Dos historiadores para entender el presente

REFLEXIONAR SOBRE el pasado reciente de la historia de España, analizar su presente –divagar un poco, por qué no: al fin y al cabo era un domingo por la mañana– y atisbar alguna posibilidad de futuro inmediato era el objetivo de esta conversación en un saloncito del hotel Palace, en Madrid, a tiro de piedra del lugar donde un bragado con tricornio casi tuerce el rumbo de un país en 1981. Los protagonistas son el profesor británico, hispanista insigne y catedrático jubilado de Oxford sir John Elliott (Reading, 1930) y su colega Juan Francisco Fuentes (Barcelona, 1955), catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid. Dos generaciones, una misma misión: echar cemento, en forma de argumento y dato, para la mejor comprensión de lo que aquí pasó y pasa

Elliott, uno de los grandes especialistas mundiales en la España del XVII, agudo cirujano de los cómos y los porqués de los movimientos nacionalistas, premio Príncipe de Asturias en 1996 y patrono del Museo del Prado, es autor de libros como La España imperial, La rebelión de los catalanes y Un palacio para el Rey (que ahora reedita Taurus). Y ultima otro sobre los paralelismos entre Escocia y Cataluña como “naciones sin Estado”. El profesor Fuentes, un prestigioso experto en la transición española, ha publicado obras como Largo Caballero: el Lenin español, Con el Rey y contra el Rey y Adolfo Suárez: la historia que no se contó.

Examinar el pasado solo con los ojos del presente, como hacen algunos, puede resultar manipulador. Mejor hacerlo al revés, ¿no?

Juan Francisco Fuentes. Eso entraña todo tipo de peligros: el del presentismo, el del anacronismo…, pero hay que reconocer que son peligros inherentes a la función del historiador.

"La perspectiva es fundamental. Hay que ser consciente de que el presente puede lo mismo informar que deformar".

John Elliott. La perspectiva es fundamental. Hay que ser consciente de que el presente puede lo mismo informar que deformar. Y yo, como historiador, soy partidario de que los políticos y los empresarios tengan una perspectiva sobre el presente, porque se entienden mejor los problemas que sin ella. Me preocupa la falta de conocimiento de los políticos de gran parte de la historia. Es muy grave. Ahora bien, tengo que reconocer también que a veces la historia tiene demasiado peso. Y estoy pensando en alguien como Tony Blair con el problema de Irlanda. Él no quería saber nada del pasado de Irlanda del Norte y tal vez eso le ayudó a solucionar el problema.

J. F. F. Eso de Tony Blair me recuerda al caso de Adolfo Suárez, un hombre con un conocimiento muy limitado de la historia de España. Lo que, paradójicamente, le ayudó a creer que eran posibles cosas que para algunos políticos de su época con una cultura muy superior a la suya resultaban imposibles. Esa inteligencia virgen de Suárez y esa visión de la historia como una tabla rasa le permitió plantear soluciones muy audaces a problemas que estaban enquistados.

Un derecho a soñar convertido en pragmatismo…

J. F. F. Exactamente, una mezcla de audacia y realismo que en aquel momento funcionó. No siempre vale como receta, ¿eh? El problema de la relación entre los historiadores y los políticos puede ser el empeño de los políticos en marcar la agenda de los historiadores, orientar su discurso y su visión del pasado en función de determinadas directrices que responden a intereses concretos.

J. E. Se ve, por ejemplo, en la época de Franco, cuando se exaltaba la figura de Isabel la Católica… y mucho menos la de Fernando. Es terrible la historiografía oficial del ­franquismo: el destino de España, una España unida y católica que lucha contra la herejía, la masonería y el comunismo hasta el final… Esa manipulación de la historia influyó en varios historiadores, algunos de los cuales se beneficiaron del régimen.

J. F. F. Profesor Elliott, usted vivió muy de cerca la sustitución de esa historiografía oficial franquista por otra predemocrática y ya posfranquista en los años sesenta y principios de los setenta, con la aparición de historiadores con una visión contraria a ese canon creado en el pasado. Vicens Vives, Artola, Jover, Domínguez Ortiz…

Los catedráticos Juan Francisco Fuentes y John Elliott, durante la conversación.Sofía Moro

J. E. Don Ramón Carande…, había gente muy, muy buena opuesta al régimen.

Esa vocación política de moldear la agenda de la historia sigue viva, ¿no?

J. F. F. Bueno, hay un caso muy claro que es la relación entre nacionalismo político y nacionalismo historiográfico, que alcanza unos niveles de promiscuidad obscenos.

J. E. Exacto, exacto… Por ejemplo, la historia se va distorsionando en la historiografía de Cataluña de una manera horrorosa…, da pena. Los historiadores nacionalistas catalanes no hablan, por ejemplo, del carlismo catalán, porque no encaja con la visión actual de una Cataluña progresista…

¿Cómo enseñar hoy historia para evitar que, como el resto de las humanidades, vaya quedando progresivamente arrinconada en los planes de estudio? Recientemente, en una entrevista con este diario, George Steiner reivindicaba para disciplinas como la poesía o la historia el aprendizaje de memoria. ¿Qué opinan?

J. F. F. Es una pregunta muy difícil. La memoria ha tenido últimamente muy mala prensa en la enseñanza en general y en la de la historia en particular. Y para entender el pasado hay que tener una serie de referencias claras. Y sí, esas referencias las da la memoria, el aprendizaje de conocimientos que son irrebatibles y que permiten balizar el pasado, descartar errores, no plantear hipótesis absurdas. A partir de ahí podemos avanzar a interpretaciones más o menos complejas o polémicas.

"Para mí, España es una nación de naciones y regiones. Pero ya es un poco tarde, las regiones se sienten naciones" John Elliott.

J. E. Yo diría a las nuevas generaciones de historiadores que cabe cuestionar todo, porque nadie es infalible, ¡ni siquiera nosotros! Cada uno debe encontrar su propio camino, replantearse las cosas, a partir de una documentación, de hechos documentados. Pero el historiador debe cuestionarse a sí mismo siempre.

J. F. F. Sí, yo soy muy partidario de esa duda metódica. Pero también soy contrario a cierta visión posmoderna de la historia que permite relativizarlo todo y según la cual todo parece legítimo y posible. No. A la historia hay que marcarle ciertos límites de tipo ético, los límites de lo posible.

J. E. La historia no es ficción ni invención.

John ElliottSofía Moro

Uno de los binomios de palabras más pronunciados en el pasado reciente de este país ha sido “memoria histórica”. ¿Creen que fue un error dejar esta cuestión en manos de los políticos y no de los historiadores?

J. F. F. Memoria e historia no son cosas homologables. La memoria tiene su ámbito de actuación y su legitimidad, y la historia, otro. La memoria no puede sustituir a la historia. Y otro problema es hablar de “la memoria” así, en singular. La memoria o es plural o ha sido pervertida, no puede haber una única forma de recordar el pasado. Y si hablamos de la ley, creo que su primer error fue ese: el nombre de la ley. Porque de ahí se derivaron toda una serie de equívocos, mitos y suplantaciones del pasado por el presente que son muy negativos.

J. E. La memoria falla, como todos sabemos por nuestra propia experiencia.

J. F. F. Lo que hoy se plantea como “memoria histórica” especialmente en relación con la República no hubiera sido reconocido como tal por la izquierda después de la Guerra Civil. No se hubiera reconocido en esa imagen de la República. Es atribuir a aquella izquierda la memoria de la izquierda actual.

Cuando John Elliott llegó a España en 1950, este país era un puro anacronismo en lo social, lo político y lo cultural. ¿Quedan reductos de esos rasgos anacrónicos? Seré anecdótico: la siesta, los horarios de trabajo y de las comidas, cierta obsesión hedonista…

J. F. F. En el caso español, desde luego yo no diré que es “el país más normal de Europa” como se dijo cuando aquella moda ultranormalizadora con motivo del centenario de 1898, pero aquellos rasgos del folclore y de los hábitos tienen hoy un carácter más bien marginal. Y no supone revalidar el mito de la anomalía española.

"Hay algo primordial en el nacionalismo, un sentido instintivo de la sociedad".

J. E. Mi amigo y colega el antropólogo Clifford Geertz hablaba de “los orígenes primordiales del nacionalismo”. Y efectivamente hay algo primordial en el nacionalismo, un sentido instintivo de la sociedad. Se ha puesto de moda hablar del nacionalismo como una construcción, pero también tiene mucho de primordial: el hogar, la patria…

J. F. F. El problema es construir un discurso político a partir de ciertas singularidades. Alguien llamó al nacionalismo “el narcisismo de las pequeñas diferencias”. Pero funciona. De ahí su proliferación. El mito nacionalista funciona como una profecía autocumplida.

J. E. Pero el mito da coherencia a una sociedad. Lo importante es cuestionarlos cuando empiezan a influir en la política.

No teníamos programado que el “problema nacionalista” de España iba a acabar en “el problema catalán”, habida cuenta de la rebaja total de tensión en el capítulo vasco.

J. E. Lo que más me ha llamado la atención estudiando los casos de Escocia y Cataluña ha sido comprobar cómo suben y bajan los momentos de tensión nacionalista. Y nunca se puede profetizar, pero yo veo muy posible que estos nacionalismos acaben bajando por motivos que…

¿Puede que por motivos económicos, que suelen ser los que acaban moviendo el mundo?

J. E. Y el agotamiento. La tensión entre los nacionalistas moderados y los radicales.

J. F. F. El problema es sobre todo económico, en efecto. La diferencia es que con el País Vasco no existe un contencioso fiscal y con Cataluña sí, y eso ha alimentado esta deriva radical del nacionalismo catalán.

J. E. ¡España nos roba!

J. F. F. Exacto. Y luego está el efecto acumulado del modelo de inmersión lingüística catalán, que ha creado ya varias generaciones educadas en el nacionalismo. Y ningún historiador supo ver esto, ninguno anticipó cómo el País Vasco y Cataluña iban a evolucionar de forma tan distinta. Solo un político supo verlo, Fernández Ordóñez, que dijo: “Al final, el problema lo tendremos con el nacionalismo catalán”.

¿No se habrían suavizado muchas cosas si España hubiera hablado de “naciones” refiriéndose a Euskadi o Cataluña como Reino Unido lo hace sin problema refiriéndose a Escocia o Gales?

Juan Francisco FuentesSofía Moro

J. F. F. Esa es una posibilidad muy razonable, se podía haber llegado tal vez a un pacto político para una declaración de plurinacionalidad. Pero a lo mejor es demasiado tarde para eso. El problema con Cataluña es la cuestión identitaria, y esta cuestión tiene que estar al margen de la política. Y que cada cual adore a los dioses que quiera. El nacionalismo catalán está en una fase de delirio religioso.

J. E. Para mí, España es una nación de naciones y regiones. Pero ya es un poco tarde, porque las regiones se creen naciones.

Es curioso: en España ya no se habla, o apenas, del final de ETA, que es un hecho. ¿Es que la historia da por hechos los capítulos positivos y reproduce hasta la saciedad el debate sobre lo negativo?

J. F. F. Pues pasa un poco como con el periodismo: las buenas noticias no son noticia. Hay quienes plantean que la derrota de ETA fue en parte fruto de una derrota política de la democracia española. Aunque alguna concesión debió de hacerse, yo no lo veo así.

"Con el referéndum de colombia pasa como con el ‘brexit’, y es que con un referéndum puede pasar cualquier cosa" Juan Francisco Fuentes.

Lo que no ofrece duda es que ese final del terrorismo sí pasará a los manuales de historia de este país.

J. E. Suele suceder con todas las guerras civiles. Al final llega el agotamiento. El final de ETA son tres cosas: una victoria militar, una victoria política y un agotamiento ciudadano. Y espero que ahora eso pase también en Colombia.

J. F. F. Bueno, en lo del referéndum de Colombia ha pasado un poco como con el Brexit: y es que en un referéndum puede salir cualquier cosa. Ya sabemos cómo funcionan. Y si algo bueno tuvo el del Brexit fue desprestigiar el referéndum como solución política de problemas muy complejos.

Profesor Elliott, ¿cree que el Brexit puede convertirse en un virus dentro de Europa?

J. E. Sí, ese ha sido siempre mi miedo: no tanto un miedo de lo que podía pasar en mi país, sino del impacto sobre todo el continente. Está surgiendo un nacionalismo populista derechista manipulado por políticos demagogos. La gente se atrinchera y crece el sentimiento particularista. Ese es el peligro para Europa. Mire Hungría.

Esos sentimientos identitarios y particularistas ya estaban en el Duelo a garrotazos, de Goya. ¿No creen que esa pintura sirve para ilustrar el escaso margen de debate en la España de hoy, las nulas ganas de dejar que el otro te convenza?

J. F. F. Hablar del mito de las dos Españas es hoy políticamente incorrecto. Pero la realidad es que hay una asociación de ideas entre la crispación política y ciertos rasgos del pasado que están muy bien representados en ese cuadro. Dio la sensación de que la Transición acababa con ese mito del cainismo del pueblo español, pero hay como una vuelta a la épica del enfrentamiento.

J. E. A mí lo que más me extraña de la España de hoy es que no haya un gran debate sobre la inmigración, que es el gran problema de nuestros días. En Reino Unido y en Francia se habla muchísimo de esto, pero no en España.

El Duelo a garrotazos parece la antítesis de lo que fue el espíritu de la Transición, cuyos beneficios son irrebatibles, pero ¿qué se pudo hacer mejor? ¿Quizá actuar con un poco menos de urgencia política?

J. F. F. La posibilidad de que una democracia, por el hecho de serlo, resuelva definitivamente viejos problemas es una concepción un tanto ingenua de la democracia. Manuel Azaña decía: “La libertad no hace felices a los hombres, los hace simplemente hombres”. Pero la Transición sirvió para que algunos de los grandes problemas de la España ­contemporánea quedaran resueltos. Por ejemplo, el ­problema militar.

Puede resultar demasiado fácil, desde la democracia consolidada de hoy, criticar un proceso como aquel.

J. E. Quizá hubiera sido mejor no dar café a todos. La aceptación de la diversidad y del pluralismo en España ha sido fundamental, pero eso de distribuir el café fue un error.

"La transición sirvió para resolver algunos de los grandes problemas de España, como el militar" Juan Francisco Fuentes.

La Transición sacralizó la monarquía parlamentaria como sistema político, pero ¿creen que la Monarquía es un hecho irrevocable en España?

J. F. F. La base del éxito de esta Monarquía fue su originalidad. Una Monarquía meritocrática que hace que el Rey tenga que ganarse el puesto y el sueldo. Juan Carlos I se ganó el suyo apoyando la Transición, eligiendo a Adolfo Suárez y dando la cara por la democracia en la noche del 23-F. Pero la pérdida de credibilidad en los últimos años de su reinado dejó muy tocada a la institución. El rey Felipe VI tiene una personalidad muy distinta a la de su padre.

Finalmente, el 23-F se reveló como algo beneficioso para España, ¿no?

J. F. F. El 23-F tuvo consecuencias devastadoras para la extrema derecha, que no volvió a levantar cabeza. Consolidó la democracia y dio a la Transición el punto de épica que un régimen siempre necesita para legitimarse.

Hablando en presente, ¿creen positiva a nivel de higiene democrática la muerte del bipartidismo y la irrupción reciente de nuevas formaciones políticas?

J. E. Es un cambio generacional sobre todo, y es muy importante que esas nuevas generaciones estén buscando soluciones a los problemas aun si no las encuentran. Pero por lo menos están buscando.

J. F. F. Refuerza la solidez de las instituciones democráticas y demuestra la buena salud de la democracia española. Sin un cambio en el sistema electoral, ha sido posible acabar con el bipartidismo. Que eso facilite una salida a la crisis institucional en la que estamos es más problemático, pero la democracia convive con los problemas, no los niega.

El más acuciante de esos problemas, junto al paro, es la corrupción. Da la sensación de que, mientras no se ataje, España, como ya le ocurrió en el pasado, no se normalizará en relación con el resto de Europa. 

"Quizá hubiera sido mejor no dar café a todos. La diversidad ha sido fundamental, pero dar café a todos fue un error" John Elliott.

J. E. La corrupción es de siempre, pero se puede controlar. En Inglaterra esto viene desde mediados del siglo XIX, cuando se empezó a hablar de la promoción política por mérito y no por nacimiento. La idea se impuso en las grandes escuelas privadas, como Eton, donde se estaban preparando las nuevas generaciones del liderazgo político.

J. F. F. Todos sabemos que buena parte de la corrupción viene de los problemas de financiación de los partidos, aparte de que algunos políticos también se hayan enriquecido personalmente. Habría que simplificar las campañas electorales y reducir sus gastos, lo cual sería además una forma de democratizar las reglas del juego.