Entrevista:SANTOS JULIÁ | Catedrático del Pensamiento Político | LA RIQUEZA DEL PASADO | Mañana, el volumen XIX de la Historia Universal de EL PAÍS

"El fascismo es una llamada permanente a la violencia para construir el Estado"

Santos Juliá es historiador y catedrático del Pensamiento Político de la UNED. Es autor, entre otros libros, de Historias de las dos Españas (Taurus) y Un siglo de España. Política y sociedad (Marcial Pons).

Pregunta. ¿Cómo es la situación mundial al comenzar el siglo XX?

Respuesta. El nuevo siglo empieza con una sensación de gran seguridad de la burguesía y de las clases aristocráticas. Las potencias europeas acaban de distribuir y son dueñas del mundo y el mundo burgués parece plenamente consolidado. Es un tiempo en el que da la impresión, y lo refleja muy bien Stefan Zweig en su Mundo de ayer, de que se ha llegado a la culminación. Las naciones europeas son conscientes de que tienen una misión civilizadora en el mundo y de que tienen los recursos para imponerla.

"Stalin introduce en el partido el terror por el terror para mostrar en cada momento que todo depende de la voluntad del jefe"
"Las masas encuadradas no sólo intentaron destronar al viejo mundo, sino implantar una nueva sociedad a través de un Estado totaliatrio"
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P. ¿La Gran Guerra acaba con todo eso?

R. Esa sensación sufre de pronto una convulsión tremenda con el inicio de la Gran Guerra. El hecho de que la guerra durara y de que fuera devastadora significa el fin de ese mundo antiguo, seguro de sí, y el comienzo de algo cuyo control se les escapa de las manos a los Estados y a las clases dirigentes.

P. El conflicto provocó la caída de las águilas.

R. Significó el fin de los cuatro imperios que habían dominado la vida de Europa: el alemán, el austrohúngaro, el ruso y la liquidación final del otomano. Va a quedar el inglés, pero muy tocado. El trastorno que produce en cada país va a dar origen a movimientos revolucionarios.

P. ¿Es ahora cuando entran las masas en la historia?

R. Mirando las sociedades de cada uno de esos imperios, sobre todo la alemana, crecen movimientos revolucionarios que ponen en discusión el orden aristocrático-burgués que se había consolidado en el siglo XIX. Se van a iniciar grandes movilizaciones de ese nuevo sujeto que comienza a entrar en la historia como sujeto protagonista, las masas encuadradas, que no sólo intentan destronar al viejo mundo, sino implantar una nueva forma de sociedad construida a través de un Estado totalitario. Es decir, es el tiempo de lo que se ha llamado las grandes religiones políticas: el comunismo y el fascismo.

P. ¿Se dice que el fascismo es una respuesta al comunismo?

R. No, eso es una interpretacion interesada del fascismo; éste es incluso anterior. El pensamiento reaccionario, antiliberal, tiene su origen en la sociedad italiana, en la francesa, en la alemana. El fascismo toma en cuenta la aparición de ese sujeto nuevo, las masas, que rompe el molde de la política liberal, que había sido una política de élites, e introduce a la masa como un elemento de construcción de un nuevo Estado en manos de unas élites que controlan a esas masas.

P. ¿Le sirvió a Mussolini su experiencia de líder socialista revolucionario?

R. Le sirvió el lenguaje revolucionario. También el socialismo es una alternativa al sistema burgués; lo que pasa es que éste, en la medida en que se hace socialismo parlamentario, pretende desarrollar los contenidos de su programa dentro de la política parlamentaria, cosa que el fascismo no admite. Digamos que el fascismo es una de las posibles radicalizaciones autoritarias del socialismo. Y, de hecho, hay dirigentes socialistas que se pasan al fascismo; no es que sea una corriente masiva, pero es un dato. El fascismo tiene una peculiaridad, que es su llamada permanente a la violencia como arma para la construcción del Estado.

P. ¿No es un arma también del socialismo revolucionario?

R. El socialismo en ese terreno es más ambiguo. La revolución se concibe como último recurso después de una tarea de organización y de educación de la clase obrera. En el fascismo la violencia es uno de sus argumentos centrales. El mundo nuevo viene por una acción violenta de una élite que controla a una gran masa de la ciudadanía; es la fusión de masa, nación y Estado dirigida por ella. Y no se alimenta del anticomunismo hasta más tarde, hasta que el comunismo aparece como un proyecto internacional. El fascismo es sobre todo antiburgués y antiliberal.

P. ¿Y el comunismo?

R. El comunismo es una más clara escisión del socialismo. Está en contra de la vía parlamentaria de llegar al poder. Se define como dictadura del proletariado, mientras la socialdemocracia se concibe como una paulatina conquista del poder por medios parlamentarios. Es lo que decía Kautski: la socialdemocracia alemana es un partido revolucionario que no hace la revolución; la revolución vendrá. Lenin opone a eso la opción de un partido muy centralizado, que desestima la lucha parlamentaria y que lo que pretende es conquistar el poder por medios revolucionarios.

P. ¿Es decisiva la personalidad de Hitler en el nazismo?

R. La personalidad de Hitler crea un influjo determinante en la configuración del partido nazi. No sólo la suya, sino la del grupo dirigente del que se rodea desde el primer momento.

P. ¿Y en el caso de Stalin?

R. También sin duda es decisiva, aunque es una de las posibilidades de Lenin. Stalin es el leninismo con la posibilidad de arramplar completamente con las herencias de la socialdemocracia y quedarse con el núcleo duro del leninismo, que es la dictadura del proletariado, dictadura del partido, dictadura del secretario general. Lenin no introduce para su control el terror dentro del partido; eso es una novedad estalinista: el terror indiscriminado, el terror por el terror, mostrar en cada momento que todo depende de la voluntad del jefe.

P. ¿Cómo afectó a la política la crisis de 1929?

R. Produjo el hundimiento del sistema financiero alemán y liquida las posibilidades que Alemania podía haber tenido de sacar la cabeza de la crisis, que viene de antes de la paz de Versalles y de las condiciones draconianas que se le impusieron. En EE UU hace que aparezca el new deal, la intervencion del Estado en la economía: el Estado tiene una tarea que cumplir en el control de los ciclos del capitalismo, pero de esa crisis el movimiento nazi va a recibir una fuerte inyección; no era como el fascismo, que había llegado al poder en Italia apoyado en un movimiento de masas. El nazismo no había conseguido un ascenso tan fulgurante.

Santos Juliá.
Santos Juliá.GORKA LEJARCEGI

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