Cara a cara sobre el trasvase del Ebro

El trasvase del Ebro enciende desde hace años la pasión de varios territorios. Cientos de miles de ciudadanos se han manifestado a favor o en contra de una obra cargada de polémica. El presidente de Aragón, Marcelino Iglesias (PSOE), de 53 años, y Francisco Camps (PP), de 42, presidente de la Comunidad Valenciana, aceptaron la invitación de EL PAÍS para debatir sobre el controvertido proyecto, impulsado por el Gobierno del PP y a punto de ser paralizado por el del PSOE.

Iglesias y Camps almorzaron juntos en la sede de EL PAÍS en Madrid. Durante la comida comentaron la historia común de sus comunidades, se emplearon en catalán y valenciano, hablaron de vinos... El trasvase quedó fuera de la sobremesa. Minutos después defendían desde sus trincheras dialécticas dos posiciones radicalmente distintas. Abrió el fuego Iglesias.

Camps: "El trasvase del Ebro es la única opción del Levante español para solucionar su problema de agua"

Iglesias: "Si la única fórmula fueran los trasvases, ¿por qué no se utiliza el Duero? No soy partidario de ellos"

Iglesias: "El conjunto del valle del Ebro quedaría hipotecado si se conceden derechos de agua a terceros"

Camps: "Me habla el presidente de una comunidad que va a usar 6.000 hectómetros cúbicos. Yo pido 340"

Camps: "El Ebro ha tirado 12 trasvases al mar este año. Nadie puede entender que se vierta todo ese agua"

Iglesias: "Desalar hace 20 años era tan caro como fabricar whisky. Hoy se obtiene agua de calidad y barata"

Iglesias: "Hoy estamos en un ciclo húmedo, pero cada cuatro años el Ebro se queda con muy poquita agua"

Camps: "Valencia consume mucha menos agua que Aragón y da más prosperidad a toda España"

Marcelino Iglesias. El trasvase no es la mejor fórmula. El conjunto del valle del Ebro vería cómo una parte de su recurso fundamental quedaría hipotecado, porque se conceden derechos sobre el agua a terceros. Hace 30, 40, 100 años, esto no se podía resolver de otro modo, pero hoy tenemos técnicas que nos permiten hacerlo sin necesidad de recurrir al Ebro como única fuente de suministro. Creo sinceramente que hoy se puede encontrar una solución al problema sin que haya perjudicados.

Francisco Camps. El trasvase del agua del Ebro es la única opción que tiene el Mediterráneo español para solucionar un problema histórico con el agua. El Ebro es un río de España. Las zonas por las que pasa deben tener también una solución y por eso yo defiendo el Pacto del Agua de Aragón, que dice que, de los 4.000 hectómetros cúbicos que ahora utilizáis al año, podáis usar 6.000. Los valencianos pedimos una pequeñísima parte del agua del río, cerca de 340 hectómetros cúbicos, para solucionar definitivamente el problema. Nadie puede entender que el agua se vierta irremediablemente al mar cuando el Ebro ha tirado 12 trasvases este año.

M. I. El río Ebro, como cualquier río mediterráneo, es irregular. Hay años que tiene 5.000 hectómetros cúbicos, y otros años que lleva 15.000. Ahora estamos en un ciclo de muchas lluvias pero cada cuatro años el Ebro tiene dificultades porque se queda con muy poquita agua. Yo creo que los ríos están hechos para que lleven agua al mar. El delta del Ebro ya está en regresión porque no llegan suficientes arrastres para mantenerlo y estamos en pleno cambio climático. Por tanto, si queremos el río vivo, nosotros creemos, con los científicos, que verter agua al mar no es un escándalo sino algo imprescindible.

F. C. Me habla el presidente de una comunidad que va a utilizar 6.000 hectómetros cúbicos de esa agua, ¡6.000 hectómetros!, que el delta no está en su territorio y al que estoy pidiendo 340 hectómetros cúbicos. En segundo lugar, el Plan Hidrológico Nacional prevé que en los años de poca agua no se trasvase nada. En tercer lugar, decir que ese Plan prevé por primera vez en la historia inversiones para garantizar la pervivencia ecológica del delta y la de los arroceros que allí cultivan. El Plan Hidrológico Nacional dispone que el Ebro vierta al mar 5.000 hectómetros cúbicos, mucho más del mínimo de 3.000 que necesita según los científicos. Y decirle que la Comunidad Valenciana consume mucha menos agua que Aragón: 3.400 hectómetros cúbicos que dan mucha más prosperidad a la comunidad y a toda España. Vive más gente del campo que en Aragón, con muchas menos hectáreas de cultivo; produce mucho más dinero para el PIB nacional; genera mucha mayor capacidad fiscal para el erario nacional. Mi comunidad ha utilizado la poca agua que ha tenido para prosperar.

M. I. Es verdad que el Ebro es un río español, y el Duero, y el Tajo... Si la única fórmula fueran los trasvases, ¿por qué no del Duero? Yo no soy partidario de los trasvases, de ninguno, porque el mar no se podía utilizar antes; pero ahora el tabú ha caído, el agua del mar se puede usar. Hace 20 años, desalar un metro cúbico de agua era muy caro, como fabricar whisky. Hoy con la ósmosis inversa se produce agua dulce de calidad y barata.

Y apelar a la solidaridad es complicado. Aragón, como Castilla y Extremadura, tuvieron gran pujanza en la Edad Media cuando se construye este país, y después quedan bloqueadas en el interior. No existimos demográficamente, a tal punto que Aragón no llega a los 27 habitantes por kilómetro cuadrado, y vosotros superáis los 190. Hemos tenido menos posibilidades. Por tanto, la apelación a la solidaridad no es muy correcta. Ésta siempre funciona a la inversa; el que puede más debe apoyar al que tiene menos. Nosotros tenemos un recurso y lo mismo que se puede llevar agua donde hay más desarrollo, que se lleve un poquito de desarrollo donde hay agua. Aragón no podría recurrir al mar si lo necesitara, porque no lo tenemos.

F. C. El problema del agua en Aragón está resuelto.

M. I. No, todavía no.

F. C. Resuelto, como bien sabes, con los 6.000 hectómetros cúbicos previstos por el Plan Hidrológico Nacional.

M. I. Previstos...

F. C. El problema del delta, resuelto, y, ¿tengo yo que desalar como hacen los israelitas con el río Jordán? No hay nadie que pueda explicarse este empecinamiento. Para los hectómetros que necesitamos del trasvase, harían falta 20 plantas desaladoras. Todo esto con un coste energético que supondría el 10% de las emisiones de CO2 que el protocolo de Kyoto exige ahorrar a España en los próximos años. Por cada hectómetro cúbico desalado, tiramos al mar otro de salmuera, o sea, sal en estado puro que abrasa la vegetación del litoral lo que generaría la muerte irremediable de la fauna marina. ¿Tenemos que poner 20 industrias desaladoras cuya agua es más cara que la del trasvase, porque a la desalada tú no le sumas la amortización de la planta, que tiene una vigencia de 15 años, ni el coste de transportarla al campo? Las desaladoras estropean la costa porque una planta media ocupa 20.000 metros cuadrados. El agua que vierte al mar el río Ebro luego se capta por las desaladoras, le quitan la sal, y se convierte en agua dulce. ¡Es que es inexplicable, presidente, no ya políticamente, sino socialmente!

M. I. Pero presidente, vamos a ver, 340 hectómetros cúbicos no es una pequeñísima parte. Un hectómetro cúbico no es una magnitud pequeña. 1.000 hectómetros es lo que necesita una ciudad de 10 millones de habitantes. Son magnitudes importantes.

F. C. ¡Pues 12 veces esa cantidad se tira al mar!

M. I. No. Sólo es así en el año de más caudal. Pero también hay una falacia dentro de este debate tan pasional y es la idea de que el trasvase del Ebro no consume energía. El agua no baja por gravedad desde el Ebro hasta Almería. Hay que bombearla. Y el coste del bombeo es mucho más alto que el de la desalación. En Carboneras, Almería, se desala a 33 céntimos el metro cúbico.

F. C. ¡Pero es que no es verdad!, cuesta 90 céntimos.

M. I. ¡No! El ministerio dice que el agua trasvasada costaría 0,90 porque hay que bombearla 24 o 25 veces hasta Almería.

F. C. Yo tengo expertos que dicen lo contrario.

M. I. Aragón quiere crecer.

F. C. ¿Y la previsión del Pacto del Agua?, ¿Crecer vosotros y no crecer nosotros? Si Aragón tiene garantizado su futuro de 6.000 hectómetros cúbicos de agua ¿qué problema hay en Aragón para ceder una pequeñísima parte?

M. I. ¿Por qué crecer a costa de otro? Queremos el río vivo.

F. C. Es que yo también lo quiero. Es que el río no se va a cambiar de donde está. Pero Aragón, que tiene 1.200.000 habitantes, va a utilizar 2.500 hectómetros cúbicos más. Según tú, agua para 20 millones de habitantes.

M. I. En España se produce un gran desequilibrio. El 2% del territorio soporta el 85% de la población. Es decir, toda la España interior no tiene población porque no hay desarrollo. Aparte de ceder población para que Cataluña y Valencia crezcan, ¿Aragón debe ceder también sus recursos?

F. C. No, no, yo no quiero que ceda sus recursos. Una vez que se ha utilizado todo el recurso ¿qué problema tiene el aragonés, sabiendo que tiene el agua de 25 generaciones para que nos llegue un poco de lo que va al mar? Eso es lo que no entiendo, presidente.

M. I. Nosotros somos ribereños del Ebro, y lo lógico es que primero abastezca nuestras necesidades y se mantenga vivo.

F. C. Totalmente de acuerdo.

M. I. El Plan Hidrológico Nacional nos da agua porque tenemos media superficie sin regar.

F. C. Vamos a ver. Que quede claro, presidente: yo quiero que Aragón se quede todo el agua que necesita, todo el agua. Cuando eso ya ha ocurrido, sólo pedimos una parte pequeña...

M. I. No son sólo 340 hectómetros. El Ebro tiene ya ocho trasvases: la ciudad de Bilbao, Santander, Torrelavega... Creemos que estamos en el límite.

F. C. La mayoría de los españoles están a favor del trasvase, tengo encuestas recientes...

M. I. No, acaba de salir la encuesta del CIS, que dice que la mayoría de los españoles...

F. C. Está a favor. Ha salido publicado en EL PAÍS.

M. I. Nosotros y los científicos decimos que es contra natura sacar un río de su cuenca.

F. C. Pero, ¡cómo sacar un río de su cuenca! Espero que sea una metáfora. Nadie ha dicho que se quiera variar el curso del río; sólo se pone una tubería para que un poco de agua vaya al Sur.

M. I. El asunto es si queremos mantener el río o yugularlo.

F. C. El trasvase mantiene el río en su cuenca. Y tú quieres quieres eso y sacarle 3.000 hectómetros cúbicos más, como tres trasvases para Aragón.

M. I. Pero somos ribereños.

F. C. Por cierto, Castellón es cuenca hidrográfica del Ebro.

M. I. Una parte...

F. C. Bueno, pero lo es. ¿Soy o no soy ribereño? También podemos hablar de la fiscalidad. Podría decirte, mira, lo lógico es que la riqueza o la fiscalidad de cada comunidad se quede en ella. Yo no lo creo pero ése es tu discurso. Es insolidario.

M. I. Si se demuestra que los bombeos del trasvase son más caros: ¿qué obsesión por el Ebro como fuente de abastecimiento?

F. C. Yo no tengo ninguna obsesión. ¿Y qué obsesión por que no lo sea?

M. I. Europa está de acuerdo con nuestras tesis...

F. C. Eso no es así y lo sabes, presidente.

M. I. La UE no os apoyó.

F.

C. Europa le dio el visto bueno, pero la ministra de Medio Ambiente no lo ha permitido y ha sacado de allí el informe por si acaso lo daban por bueno. Los valencianos hemos modernizado más del 50% del regadío y en esta legislatura llegaremos al 80%; tenemos desalación en algunos lugares; sistemas de reciclaje de aguas; depuradoras de tercera generación. Todo eso ya ocurre en mi comunidad. Vamos a hacer el trasvase del Júcar, en Valencia, al Vinalopó, una parte de Alicante que se muere de sed. Serán 85 hectómetros cúbicos al año. Para solidarios, nosotros.

M. I. El río y el delta están ya en regresión.

F. C. Y, ¿por qué pides el doble del agua que prevé el trasvase para Aragón?

M. I. El doble no, lo pactado.

F. C. El delta está en regresión, pero vas a pedir el doble de hectómetros cúbicos.

M. I. Yo no he pedido nada. Los acuerdos son de 1992 y no se han cumplido.

F. C. Con los socialistas. Ha sido el Gobierno del PP el que los ha puesto en marcha con un Plan Hidrológico Nacional que llevaba 13 años en discusión.

M. I. El Plan lo aprueba una mayoría coyuntural.

F. C. Bueno, coyuntural... democrática.

M. I. Sí, democrática. Pero toda mayoría es coyuntural.

F. C. Democrática y legítima.

M. I. Sí, democrática y legítima, pero coyuntural. No hay soluciones para el agua si no surgen de un gran pacto político. Sin consenso no se hacen.

F. C. Pides el doble de agua.

M. I. Sólo el 19% de la superficie cultivable de Aragón es de regadío y tenemos el agua allí. En Valencia es el 38%. Tenemos una gran capacidad de crecer pero no se nos ha resuelto el problema.

Si en Valencia no hubiera más solución para beber aceptaríamos el trasvase, fíjate lo que te digo, y sin pestañear. Pero es que hay soluciones más rápidas y baratas que no causan daño. Los que ahora riegan a tres céntimos el metro cúbico, si les multiplicamos por 20 el coste del agua, ¿de verdad van a regar? Yo creo que no, y conozco un poquito ese mundo. No se puede regar, ni las producciones intensivas, a 140 pesetas el metro cúbico.

F. C. Parece como si a partir de ahora todo el riego de la comunidad se fuera a realizar con el Ebro. Su agua será sólo una parte que se sumará al resto de la que se utiliza.

M. I. Pero es que el agricultor deberá pagar el coste de la obra.

F. C. El impacto del trasvase sobre el precio del agua total que se usa sería del 10% como mucho. Además, el Plan Hidrológico prevé cero hectáreas más de cultivos en mi comunidad.

M. I. Eso dice la ley...

F. C. Y prevé duplicar el cultivo en regadío en Aragón.

M. I. Eso dice la ley,... que va a ser derogada el día 18.

F. C. Mediante un decreto, tremendo, durísimo, eso sí que es consenso. Estamos ante una de las discusiones más paradójicas de la historia de nuestro país. Además, los ciudadanos cuando votaban, ¿estaban diciendo no al trasvase y sí al Pacto del Agua de Aragón? ¿Tan claro te ha parecido el voto?

M. I. Es la primera vez que los ciudadanos se manifiestan sobre esto, porque en las anteriores elecciones, cuando vosotros tuvisteis mayoría absoluta, ni el PSOE ni el PP llevaban el trasvase en sus programas.

F. C. El PP sí que lo llevaba. Yo era el candidato número uno de la lista del PP por Valencia.

M. I. No, te mandaré los titulares de prensa sobre el mitin de Aznar en Zaragoza en 1996. Le hubiéramos hecho una guerra por el agua entonces. En el 2000 sí se ha utilizado el trasvase como un arma de combate de primera magnitud en Cataluña, Valencia y Aragón. Se ha votado, y los que han ganado en el Levante español son los que creen que no es bueno el trasvase. Por tanto, políticamente...

F. C. Pero en Valencia y Murcia ha ganado el PP. Entonces ¿qué? ¿estamos dos a dos?

M. I. Pero los intereses generales no los representa Valencia ni Aragón sólo. Cuando la ministra derogue el día 18 el trasvase del Ebro, estará cumpliendo con la voluntad popular.

F. C. Presidente, un decreto ley para suspender el trasvase me parece un insulto intolerable del Gobierno a la democracia. Otra cosa es que se hiciera un proyecto de ley.

M. I. Ya vendrá.

F. C. No, como bien sabes, el decreto ley no va al Senado.

M. I. La voluntad nacional, la soberanía popular, no la deciden los aragoneses, ni los valencianos solos, la decide el conjunto. Ha ganado una posición contraria al trasvase del Ebro. Todos los partidos excepto el vuestro están en contra. Existe legitimidad política, porque los españoles lo han apoyado, y sensatez ecológica porque lo que la naturaleza ha hecho, es decir, un río...

F. C Yo defiendo el Ebro, aunque tú te contradigas en cuanto a la regresión del río y luego digas que vas a pedir el doble de hectómetros cúbicos para Aragón...

M. I. Cuando se pactó eso yo no existía.

F. C. Así que, ¿vas a decir ahora que no a los 3.000 hectómetros cúbicos más para Aragón?

M. I. ¿Por qué voy a decir que los ribereños no pueden utilizar el río? Vamos a ver, siendo el Ebro un río español, y si se mantienen los caudales ecológicos...

F. C. Los agricultores valencianos llevan 500 millones de euros gastados de su bolsillo para la modernización del regadío, y van a llegar a los 1.000 millones. Pedimos una parte pequeña y que Aragón se quede con todo el agua que los aragoneses quieran.

M. I. Mira, si en el siglo XX hemos tenido las conquistas sociales, el voto de la mujer, los sindicatos..., en el siglo XXI nos jugamos que nuestros nietos puedan habitar este planeta, y para ello hay que tener en cuenta lo que es un río. Segundo, qué tipo de agricultura queremos. Tercero, qué seguridad tiene esa agricultura. Cuarto, si es lógico que el progreso de un país siga asentándose en un desequilibrio tan profundo como el español.

F. C. ¿Tú sabes que Aragón gasta el doble de agua que Valencia con menos agricultores?

M. I. Porque tenemos el doble de superficie regable. Nosotros hacemos una agricultura extensiva y vosotros, una intensiva. La agricultura extensiva da productos más sanos y necesita menos tratamientos. No estoy cargando contra la agricultura extensiva, pero en Aragón y Valencia hay que optar por la calidad. Los maíces y alfalfas de Aragón necesitan más agua pero dan mayor calidad. Hemos modernizado el 50% de nuestras hectáreas; en 2008 serán 47.000 más.

F. C. Pero vamos a ver, una comunidad como la nuestra que gasta menos agua, que acepta que se dupliquen los hectómetros cúbicos para Aragón y se proteja el delta, que está haciendo todas las inversiones necesarias para ser más eficaz, no entiende el no al trasvase.

M. I. Presidente Camps, si sólo pensamos en el fanatismo de que ésa es la única solución, no podemos llegar a un acuerdo.

F. C. Perdona, que lo califiques de fanatismo creo que es algo que está fuera de lugar.

M. I. Lo he dicho en plural. Si partimos de los fanatismos hidráulicos no llegamos a ningún acuerdo. Busquemos soluciones.

F. C. Todas las soluciones. De hecho, somos tan poco eso que tú has dicho, que queremos todas las soluciones. Ese decreto ley que va a suspender el trasvase, me recuerda otro de hace 300 años que nos quitó todo sin poder alegar nada. Vamos a recurrir este decreto porque sabemos que el PSOE no tiene un discurso de urgencia sino político; porque la alternativa de la ministra es justo el anexo de inversiones complementarias previstas ya por el Plan Hidrológico Nacional, y porque es impresionante que una ley tan importante se paralice por decreto. Un asunto en donde la solidaridad juega un principio básico, el Gobierno lo paraliza sin diálogo, sin debate, sin reflexión, sin alternativa. Será un decreto legítimo, pero injustificado. La suerte es que el trasvase ya está diseñado. O ahora, o cuando gobierne el PP se hará porque es fundamental.

M. I. La conclusión de este debate es que en este siglo nada se va a hacer contra la naturaleza.

F. C. ¿El CO2 y la salmuera no es ir contra la naturaleza, presidente?

M. I. El día en que compruebes que el agua desalada es más barata te quedarás tranquilo.

F. C. Es que no es así, y no me quedaré tranquilo, pero bueno.

M. I. Una obra de esta magnitud, o se hace con un gran consenso nacional...

F. C. Lo tuvo, perdona. El Consejo Nacional del Agua votó en un 80% a favor. Sólo se opuso Aragón.

M. I. El Consejo es consultivo; en el Parlamento sólo el PP estuvo a favor.

F. C. No es verdad. CiU votó a favor y gobernaba en Cataluña; y Coalición Canaria. Además, las razones políticas no se sostienen. El PSOE, con el ahora candidato Josep Borrell de ministro, previó en 1993 un trasvase del doble de capacidad que este.

M. I. Hoy sólo un partido está favor. Pero hay que entender algo fundamental en política...

F. C. ¿Qué habéis ganado las elecciones? ¿Me permites una broma histórica? El decreto de Nueva Planta de 1714 empezaba diciendo: "por justo derecho de conquista". Esto suena igual.

M. I. La gente ha votado...

F. C. ¡El de Almendralejo me llamó desesperado porque la gente iba a votar no al trasvase!

M. I. Que la Comunidad Valenciana tenga que tener agua precisamente del Ebro porque es, con perdón, nuestro caprichito o porque es lo que vemos más fácil, ¡pues no!

F. C. ¡Hombre, por el amor de Dios, nuestro caprichito!

M. I. Yo digo que sacar un río de su cuenca en el siglo XXI no lo va a hacer nadie porque es una herejía natural. Presidente, hay otras soluciones y las realizaremos cuando pasen las elecciones.

F. C. Nunca he visto del aragonés la prepotencia que se desprende de algunas de las cosas que tú dices. Nunca. La verdad es que no entiendo la discusión.

M. I. Oiga, hacer un canal de 900 kilómetros, nunca hecho en Europa, en el que se bombea el agua como si la subiéramos al Aneto, con un coste energético del doble de la desalación... No hay cristiano que lo haga en menos de 20 años con una mayoría coyuntural, ni nuestra, ni vuestra. Debe haber un acuerdo...

F. C. Lo ha habido.

M. I. Los pacientes de la operación nunca hemos estado de acuerdo. A estos aragoneses que han emigrado, y ahora...

F. C. ¿Eso justifica que no se haga el trasvase?

M. I. No. Eso justifica el agua que tengo para que se instalen industrias. ¿Habéis crecido porque los de Valencia son más trabajadores que los de Teruel?

F. C. Eso yo no lo he dicho.

M. I. No, lo digo yo, entre interrogantes.

F. C. Ni lo he dicho, ni lo diré, ni lo pienso. Mi madre es aragonesa e igual de activa y dinámica que mi padre, exactamente igual.

M. I. Los de Teruel son muy trabajadores, pero hay sitios donde es más fácil trabajar.

F. C. ¿Y qué tiene que ver eso con el trasvase?

M. I. Eso tiene que ver porque nosotros también tenemos derecho a crecer.

F. C. Obviamente no estamos hablando del trasvase, estamos hablando de otra cosa.

M. I. ¿Es que no es lógico que el valle del Ebro sea un gran valle de crecimiento en España?