"No creo que el indigenismo vaya a mover masas"

"Ahí están las filas de votantes en Guatemala que impidieron la llegada del ex dictador Ríos Mont al poder, gente muy humilde, en gran parte indígenas"

"Tengo muchas esperanzas en Lula porque es un líder social; no viene de las universidades, sino de los sindicatos, gente más acostumbrada a negociar"

"Cuba ha dado tanto al mundo, aun bajo la dictadura, que la fuerza de sus gentes ha de llevar a una convergencia entre los de Miami y los de la isla"

"Le va a costar mucho a la sociedad democrática venezolana apartar del poder pacíficamente a Hugo Chávez. La conexión con Castro es muy estrecha"

Pregunta. Señor Krauze, viene usted desde México con un libro bajo el brazo que es todo un manual del liberalismo frente a nuevas y viejas tentaciones antiliberales en Latinoamérica y todo el mundo. Hace una década, la democracia liberal parecía entrar triunfante en todos los rincones. Hoy, indigenismos, zapatismos y populismos en Latinoamérica y nuevos autoritarismos por doquier amenazan con frustrar esta esperanza. ¿Qué ha pasado?

Respuesta. El tema es doloroso. Es muy preocupante en este momento comprobar el contraste de la realidad con las esperanzas surgidas al final del siglo XX y del milenio. Creo que, una vez más, lectores y autores en Occidente fuimos presas inocentes de una fantasía. Parece que es una enfermedad crónica de la humanidad: la ingenuidad. Yo nunca creí en el "final de la historia". Me pareció siempre una metáfora desafortunada. Pero sí pensé que el mundo salía del siglo XX habiendo aprendido, y digerido, las lecciones aterradoras de su propia historia. No se trataba de echar las campanas al vuelo, pero sí de esperar un nuevo siglo menos desigual, menos injusto y más libre. Habíamos dejado atrás el fascismo y el nazismo, y para sorpresa de todos, también el comunismo. No habíamos digerido siquiera ese benéfico cataclismo que fue la caída del muro de Berlín y lo que significó la implosión del imperio soviético, impensable hasta para las mentes más lúcidas incluso en los años ochenta, que preveían más bien el colapso de las democracias. Esa sorpresa monumental, casi cósmica, nos nubló los ojos y nos hizo tener más esperanzas de las que debíamos. Nos dio una mirada fantasiosa sobre lo que habría de ser el siglo XXI. Si no la utopía, casi la utopía. Cuando veíamos cuestiones preocupantes como los Balcanes, era muy fácil calificarlos como capítulos pendientes abiertos en 1914 y que quedaban por cerrar en ese arco, esa imagen cíclica a la que tan propensos somos, no sólo los historiadores, sino los hombres en general cuando creemos que podemos cerrar ciclos como se cierran las heridas. Y como incluso allí los Estados Unidos acabaron interviniendo con cierto éxito, concluimos el siglo con unos años casi luminosos. Pocos siglos han concluido con tanta esperanza.

P. ¿Por qué caímos todos, incluidos los críticos de la utopía, todos los adversarios del determinismo histórico, en semejante trampa?

R. Decía T. S. Elliot que la humanidad admite o tolera muy poca realidad. Siempre tenemos esa propensión a negarnos la realidad y pensar que puede haber -imaginar una vez más-, que podemos llegar a una ribera tranquila de la historia donde podamos vivir ya de alguna forma felices. El golpe del 11 de septiembre cambió todo eso. Creo que fuimos presas de la fantasía de que los valores de la libertad y la democracia, de que los valores más apreciados y apreciables de Occidente iban a predominar finalmente. No es que yo crea hoy que estos valores hayan sido vencidos ni vayan a ser derrotados. Pero es un hecho que comenzamos el siglo XXI con nubes ominosas tras el ataque del 11 de septiembre. Pero examinemos la situación en Latinoamérica, en Iberoamérica, como me gusta llamarla a mí, hay muchos signos preocupantes, en efecto. Pero también los hay positivos, y ahí están las filas de votantes de Guatemala que impidieron la llegada de Ríos Mont al poder. Y no es la clase media ni la burguesía, sino votantes muy humildes en gran parte indígenas. Son los mismos votantes que cambiaron las cosas en El Salvador y Nicaragua. Iberoamérica no ha nacido predestinada a la democracia liberal, pero todavía no ha desesperado de ella. Se puede ver con toda claridad en México y también en Brasil. La democracia en nuestros países es frágil, pero vigente. No creo que el mesianismo indigenista vaya a mover multitudes.

P. Pero ha habido casos concretos como el de Bolivia donde el indigenismo prácticamente asumió el manual maoísta de asalto campesino a las ciudades y acabó con un presidente electo.

R. Tiene razón, existen. Yo los califico como el fundamentalismo suave, y si digo suave, es comparándolos con los ataques suicidas en Chechenia o Irak o en la realidad cotidiana en Oriente Próximo. Pero hay que advertir que es en la zona andina, sobre todo en Bolivia, algo en Perú, donde la sociedad ya es mucho más plural. Son bastiones. Estoy convencido por el caso mexicano de que la solución está en el mestizaje y no en sentido étnico, sino en términos mucho más amplios, mestizaje cultural, de mentalidades y social. Y con todos los defectos de la sociedad mexicana, el racismo no está entre sus problemas. No es casual que los principales problemas estén en Chiapas, Yucatán, en la zona maya, donde no hubo mestizaje. Allí no hubo presencia de la conquista española, de la inmigración ni de la impronta misionera española, que es de una importancia capital, la presencia de jesuitas, franciscanos, agustinos. Fue aquél un mestizaje espiritual de gran importancia. Por supuesto que vamos a tener dolores de cabeza. Donde se da, se trata de un fundamentalismo que, por suave que sea, es real y opuesto a los valores democráticos y liberales de Occidente. No cabe la menor duda. Pero no le doy posibilidades de encender la región. Mucho más preocupante es el populismo.

P. Ahí está Hugo Chávez en Venezuela, pero hábleme ahora de ese gran país que tantas esperanzas genera que es Brasil.

R. Qué bien que utilice usted la palabra "esperanza", porque para mí Brasil es hoy precisamente eso, una esperanza. Brasil es mucho más que un país, es un continente. Pero además Brasil es, con todos sus problemas, lo que llamaría una de las fronteras de vitalidad del planeta. No estoy hablando sólo de vitalidad en los campos que forman parte del folclor brasileño o de los clichés. Yo tuve a un maestro norteamericano, Richard Morse, casado con una bailarina haitiana; se enamoró de ella y después de Brasil, y escribió mucho sobre el país. Él me dio los elementos y los ojos para ver América Latina, y entre otras muchas cosas escribió un libro muy importante que se llamaba El espejo de Próspero. Iberoamérica, dice, es el otro Occidente, más vital, mas integrador, más generoso. Es un inmenso depósito de energía y amor, también de caos, es cierto, y Brasil es en ello un caso especial. No hay que olvidar que el Brasil es producto de un pacto, no de una ruptura con el poder colonial, como le sucede a México, por ejemplo, y esa continuidad se manifiesta. Tengo muchas esperanzas en Lula, y en gran parte porque es un líder social, no viene de las universidades.

P. Miedo a los líderes de formación ideológica, según parece.

R. Yo he acabado por tener mucho miedo a la guerrilla universitaria. Son mucho más peligrosos los líderes que provienen de una formación ideológica tan rígida y de esquemas y doctrinas muy cuadradas de las ideologías. Lula viene de la lucha social y de los sindicatos, son gente mucho más acostumbrada a negociar.

P. ¿Y Argentina?

R. Argentina está saliendo por la llamada "vía italiana". Independientemente de lo que haga el Gobierno, la sociedad ha reaccionado. Creo que ya tocó fondo y está teniendo una reacción de sensatez y de tocar realidad, que es lo que le ha faltado a ese país, que siempre se ha creído por encima de lo que en realidad es. Y a decir verdad, es bastante extraordinario, por talentos, por recursos y potencialidades, pero necesitaba un shock de realidad y ahora ya lo tuvo.

P. Sigamos el turno de las preocupaciones con Venezuela.

R. Me preocupa Venezuela. Creo que les va a costar mucho a los demócratas, a la sociedad democrática venezolana, apartar del poder pacíficamente a Hugo Chávez. No olvidemos que la conexión entre Chávez y Fidel Castro es muy estrecha. Si Castro, en contra de lo que él piensa, resulta ser mortal, y yo creo que lo es, su muerte puede tener un serio efecto. El fin del remanente del totalitarismo en el Caribe reforzará sin duda la ola de democratización en Iberoamérica. No obstante, los instintos populistas existen y vienen de muy atrás. Tienen premisas culturales muy antiguas que nos vienen del siglo XVII español, de una gente que no delegaba el poder con carácter revocable si no entregaba el poder a la autoridad. Eso no crea reyes, sino reyezuelos, los famosos caciques y caudillos de nuestra historia. No obstante, la prensa y, quiero subrayar, la presencia de España -no quiero exagerarla, pero sí subrayarla- son muy importantes. El ejemplo mismo de España desde 1975, demostrando que no era cierto aquello de que la transición pacífica hacia una democracia y una sociedad libre de mercado eran imposibles porque no estábamos predestinados a ella, ha sido un faro. En todo caso se está dando, también en México, esa lucha entre la modernidad y los fundamentalismos suaves de que hablábamos.

P. Cuba, ahora.

R. La caída del muro nos ha demostrado que los historiadores, por buenos que seamos analizando el futuro, somos malos profetas y videntes. Sin embargo, sí puedo decir que no creo que vaya a ser una transición violenta. Creo que será pactada. Es tal el potencial y la vitalidad de la sociedad de esa isla, que lo podemos comparar con lo que antes hablábamos de Brasil. Cuba ha dado tanto al mundo, aun bajo la dictadura, que pienso que la fuerza de sus gentes ha de llevar a una convergencia entre aquéllos en Miami y aquéllos en la isla, y que será una zona de éxito en esta batalla que estamos librando contra los fundamentalismos y fanatismos de toda índole, fanatismos de identidad racial, nacional, religiosa.

P. Sigamos hablando de fundamentalismos. Hablemos de Estados Unidos. Ese país, hecho por europeos y que en el pasado siglo vino en auxilio de Europa en dos ocasiones, nos ha dado muchas sorpresas. El 11 de septiembre, la solidaridad con ellos fue enorme. Desde entonces han demostrado una capacidad de hacer amigos que es manifiestamente mejorable. Hábleme un poco sobre Washington y Bush.

R. Primero, creo que nosotros hemos estudiado poco EE UU y ellos han estudiado muy poco el mundo. Ellos son un país casi autista. El único país del mundo donde hay un campeonato deportivo nacional, el del béisbol, al que se llama la serie mundial. Es indicativo. Vale la pena comparar EE UU con el Imperio Británico, también con el español, pero especialmente con el británico por ser parientes culturales. Los británicos se interesaron más, conocieron más y entendieron mucho más. Los españoles, por supuesto, aún mucho más. Pero volvamos a los británicos y al ejemplo de la India. Los británicos siempre se preocuparon, pese a todos sus muchos defectos, abusos y excesos, en crear fundamentos democráticos. Si exceptuamos Oriente Próximo, podemos ver que el mapa del antiguo dominio británico está lleno de democracias desde las Antillas hasta la India. En el imperio informal norteamericano sucedió lo contrario. Siempre optó en contra de la democracia en América Latina. Siempre apoyó a los dictadores, nunca a los liberales. En suma, a EE UU le habría hecho mucho bien, a su clase política, a su sociedad y a sus intelectuales, haber estudiado Latinoamérica y su historia ante sus nuevos problemas en Irak.

P. ¿Fue un error entrar en Irak?

R. Mira, yo creo que tarde o temprano habrían tenido que entrar, pero creo que fue un error el momento y las formas. Bush es un bárbaro en el sentido de las formas. En diplomacia y política, las formas no son algo accesorio, forman parte del fondo. A veces son todo el fondo. Bush es un hombre desprovisto por completo de sensibilidad hacia las formas.

P. ¿Cómo se explica que la gran potencia cometa tal cantidad de chapuzas e improvisaciones en Irak?

R. Creo que el incendio general tiene su mecha en el asalto del museo arqueológico. Había una ingenuidad indudable en el proyecto de imponer la democracia en ese país con su historia y su composición, que es un rompecabezas. Cuando después de la victoria norteamericana se demostró que, con aquella presencia militar, era posible expoliar lo más sagrado de la historia iraquí, fueron muchos los que consideraron que todo era ya posible.

P. Hace falta una nueva fundación de la ONU para buscar una solución a la situación creada.

R. Después del fracaso de la Liga de Naciones antes de la II Guerra Mundial, los norteamericanos, al término de ésta, fueron conscientes de la necesidad del organismo internacional e iniciaron el proyecto de las Naciones Unidas. Son ellas las que deben asumir el papel fundamental de nuevo. Si se ve la historia de EE UU en el siglo XX, es la de un sheriff atrabiliario pero también bastante ambiguo. Mientras el balance en Iberoamérica es terrorífico, en Europa es lo contrario.

P. Hablemos de Europa en esta crisis.

R. Europa está enferma de prosperidad.

P. ¿Qué piensa de la reacción de Francia y Alemania en la crisis?

R. Estamos hablando de un caso profundo de ingratitud por parte de ellos. En la historia de las personas, de las sociedades y las naciones hay que mantener ciertos valores, y entre ellos está la gratitud. O al menos la memoria. Lo que EE UU hizo con Francia fue salvarla dos veces en el siglo XX. Para los alemanes, la operación de salvamento de Berlín, el plan Marshall y la derrota misma de Hitler. Más haber financiado la prosperidad de Europa poniendo ellos, EE UU, toda la capacidad de defensa para que los europeos invirtieran en todo lo demás. Y la guerra fría. Son datos gigantescos en la historia, y por eso me parece una inmensa hipocresía por parte de algunos europeos olvidar esto con tanta facilidad.