"Cuando hablo de reforma del Estatut hablo de eficacia, no de patriotismo"

El despacho de Pasqual Maragall es bastante simple y alegre y está adornado por un cartel en el que un niño da un glorioso bostezo frente a las siglas de CiU.

Pregunta. ¿Por qué dijo usted que la sociedad madrileña está políticamente enferma?

Respuesta. Me temo que debo empezar por presentar todos mis títulos de adhesión a la sociedad madrileña, incluso a la sociedad política madrileña, que van desde mi historia familiar hasta la colaboración durante la dictadura con los amigos de Madrid...

P. Ya, pero ¿qué quería decir?

R. Sería mejor que no volviéramos sobre eso. Pero, en fin, quería decir que la economía de Madrid y la política de Madrid después de ocho años de aznarismo no son lo que deberían ser. Y creo que Zapatero y Simancas pueden regenerar esa política. Estoy convencido de que ya se dan en Madrid indicios de protagonismo del Madrid vibrante, creativo, no ensimismado, no estrictamente financiero, no especulador, el Madrid del pueblo de Madrid, de la gente políticamente despierta, que no ha sucumbido al maniqueísmo de Aznar. El Madrid de verdad, profundo, liberal, que nos gusta a todos. Yo creo que ese Madrid tiene que competir y que colaborar con Barcelona. Creo mucho en un eje Madrid-Barcelona, sin el que España no funciona. España es un país plural y también dual. Y eso hay que reconocerlo. Sin ese pluralismo se corre el riesgo de perder lo mejor de España, su sal.

"La gran denuncia que hay que hacer del PP es que han descentralizado los servicios a las personas y luego han recortado el dinero de las autonomías para hacerles frente"

"Nos gusta el Madrid no ensimismado, no estrictamente financiero, no especulador, el de la gente políticamente despierta que no sucumbe al maniqueísmo de Aznar"

"El proyecto de Ibarretxe, tal y como está formulado, no es aceptable porque es un proyecto de huida y no de convivencia. Es un proyecto de rechazo"

"En inmigración, el Gobierno dice que España no va a admitir esto o aquello, pero no se trata de "España", sino de los barrios populares que la acogen y que necesitan dinero"

P. Pero todo el mundo acepta ya que España es plural, ¿no?

R. Algunos lo aceptan sólo como si fuera un mal menor. Es una realidad no reconocida por el Gobierno actual.

P. Pero está recogido en la Constitución, en los estatutos.

R. El problema es que este Gobierno está interpretando la Constitución en un sentido tan restrictivo que la pluralidad de España desaparece.

P. O sea, que es un problema de interpretación.

R. Por eso nos hemos reunido los socialistas en Santillana. Para reafirmar en un documento la existencia constitucional de una España plural, que algunos llamaríamos federal, pero que no la llamemos así para que otros no la identifiquen sólo con una opción política, cuando es una opción también social, cultural y económica. Y España, o es eso, o no es nada.

P. Pero la España plural ya existe y no parece que sea necesario luchar por ella.

R. Esa idea de que la Constitución ya lo resolvió y que por tanto no hay que volver a plantearlo es enfermiza. (Mejor no diga esa palabra, porque también se va a enfadar todo el mundo). Digamos que es una idea que denota una preocupación que no debería existir. Los sistemas constitucionales son sistemas vivos, las constituciones evolucionan con sus pueblos, con su sociedad, o se quedan anticuadas y no sirven para nada. Lo que la Constitución genera es un proceso. Lo contaba muy bien Rodríguez Ibarra el otro día cuando explicaba cuántas cosas han cambiado desde que se aprobó la Constitución. ¿Por qué no hay un Senado territorial? Pues porque las autonomías se fueron creando después de aprobada la Constitución. No se sabía ni cuántas serían. Han pasado 25 años y ya sabemos que hay 17 autonomías acreditadas, y lo lógico sería tener un Senado adecuado a esa realidad. Un Senado así exige la reforma del artículo 69 de la Constitución. Sólo Ibarra puede decirlo con esta claridad.

P. ¿Es puramente un problema de eficacia?

R. ¿Por qué dice puramente de eficacia? Ésa es la virtud de la reforma, son cosas prácticas. La Constitución debe ser un sistema práctico, para caminar por la vida política. Es la que define los grandes conceptos, de acuerdo, pero también la que define los conceptos para funcionar bien. Ése es el gran acuerdo al que hemos llegado los socialistas en Santillana. Como puede funcionar mejor este Estado autonómico. Ahora que se va a ir Aznar, se va a ver lo peligroso que ha sido. Todo ha estado parado.

P. ¿Qué ha estado parado?

R. Todo. Ha funcionado la macroeconomía, pero no la economía de la gente. Ha funcionado la economía de los constructores, el gran motor, pero sobre la base de una degradación de los servicios públicos increíble. Desde la disminución de los efectivos policiales hasta la disminución de la calidad de los servicios.

P. ¿En toda España?

R. En toda España. La gran denuncia que hay que hacer de estos señores del PP es que se han dedicado a descentralizar todos los servicios a las personas, los servicios sociales, los que tienen que ver con la vida cotidiana. Los nuevos titulares de esos servicios son las autonomías, pero el PP ha ido disminuyendo los recursos de que podían disponer para hacerles frente. Es increíble, envías los servicios y luego recortas el dinero y además haces una política de privatizaciones y de disminución del gasto público. Así quizá mejoras la economía, pero, desde luego, empeoras la calidad de vida de la gente, que es lo que ha ocurrido. La economía va mejor, en una vía muy unilateral que es la de la construcción, y en cambio la vida cotidiana va peor.

P. Ése es un discurso claramente socialdemócrata, nada nacionalista, ¿no?

R. Ése es el discurso. Es un discurso socialdemócrata, liberal avanzado, progresista, y exige el reconocimiento de la pluralidad. Hay que poner el acento en que la evolución del Estado de las autonomías tiene que ser en el sentido de la mejora de esos servicios. Si tú envías todo lo social a las autonomías, toda la vida cotidiana a las autonomías, y luego, por centralismo doctrinal, les niegas la posibilidad de tener los recursos suficientes, entonces estás cargándote a las autonomías y entorpeciendo la vida de los ciudadanos.

P. Volviendo al principio, el tema del estatuto...

R. Es usted la que se empeña en hablar solo de España y de los estatutos...

P. Pero es que da la impresión de que todo esto de lo que usted habla tiene más que ver con el partido que esté en el Gobierno central que con el agotamiento de los estatutos.

R. Bueno, es al revés. Yo hablo del no agotamiento de este modelo. No se ha andado el camino que se debía andar. No es el camino el que está agotado, los que están agotados son ellos, el PP. A mí lo que me ofende de este Gobierno es que se empeña en que el Estado central debe intervenir en todo. Pues no siempre. Un ejemplo simple: cuando se desencadenó el problema del botellón en el barrio de Malasaña de Madrid, salió un ministro y dijo: esto lo arreglo yo. Y eso es una infracción del principio de subsidiariedad y del principio de proporcionalidad. No es el ministro el que debe intervenir. Eso es no haber entendido el estado de las autonomías. Ése es el camino equivocado. Los ayuntamientos deben hacer todo lo que saben hacer; las autonomías deben hacer todo lo que sepan hacer; y el Estado, el resto.

P. ¿El PSOE mantiene esa posición?

R. El PSOE hizo muchas cosas cuando estuvo en el Gobierno, pero sobre todo se dedicó a establecer los mínimos sociales, la generalización de la sanidad, de la educación. Eso fue importante, pero es verdad que no entró en los problemas de calidad, que son ahora fundamentales, los problemas típicos urbanos y de las clases medias. Quizá perdió por eso. En cualquier caso, ahora estamos en el trámite de recuperación y tenemos que hablar a esas clases medias de problemas de calidad asociados al buen funcionamiento de las autonomías y de la subsidiariedad. El PSOE no tuvo tiempo de hacerlo, pero en el caso del PP es que ha nacido para no hacerlo.

P. ¿Para hacer todo eso hay que reformar los estatutos?

R. Sí. Yo no voy a decirle a nadie que reforme su estatuto si no lo desea. De hecho, mis compañeros en el País Vasco dicen que hay todavía mucha tela que cortar con el estatuto existente. (Déjeme abrir un paréntesis para decir que lo más admirable de la política española es el PSE). En fin, es verdad que incluso en Cataluña hay todavía cosas que habría que haber hecho dentro del vigente estatuto. Por ejemplo, una ley electoral proporcional catalana. Pero para mejorar otras cosas hay que reformar el estatuto y eso no se ha podido hacer en esta legislatura por que Aznar le dio sus votos a CiU a cambio de que renunciara. Y entonces fue la izquierda la que tuvo que abanderar la reforma.

P. ¿La reforma de estatutos se ha convertido en un mantra?

R. No. Las reformas que aprobamos en la reunión de Santillana son reformas enfocadas al mejor funcionamiento de los servicios transferidos en la España de las autonomías. Eso se tiene que reflejar en una mejor vida cotidiana.

P. ¿Cuál es el principal problema en esa vida cotidiana?

R. La inseguridad. Inseguridad en la calle, en los barrios, en las escuelas, en la casa -la violencia de género-, en la salud; inseguridad por una degradación de los servicios públicos. Unido a una inseguridad global, en un mundo en el que Bush y sus aliados han provocado guerras que lo único que hacen es provocar más terror. El programa de la izquierda ahora es un cambio hacia más seguridad, en Cataluña y en España. Mejor dotación de los servicios públicos que garantice lo que hasta ahora la derecha no ha sabido garantizar.

P. El lehendakari Ibarretxe dice que se siente respaldado por los socialistas, en el sentido de que están de acuerdo en reabrir el proceso de reforma de los estatutos..

R. Por lo que yo sé, en el País Vasco no pasará nada hasta después de las elecciones, madrileñas, catalanas y generales. Y yo creo que lo que mejor podrá hacer Ibarretxe será modular o modificar su propuesta, su propio proyecto, de manera que no sea un proyecto de fuga, sino de convivencia. Y eso lo podrá hacer en un escenario distinto al de ahora. Insisto en que uno de los mayores peligros para España ha sido precisamente Aznar, afortunadamente desaparecido de la escena política. Él ha llevado al país contra las cuerdas, y el PNV ha hecho la misma política. Hemos tenido una política de tres nacionalismos: español, catalán y vasco. Y asi nos va.

P. ¿Cree usted que con otro gobierno, el PNV modificaría su plan de libre asociación?

R. Nadie puede dudar de que el proyecto del PNV no es independiente de la política del Gobierno actual. Tiene que ver con un Gobierno que no facilitaba el diálogo ni propiciaba bajar la tensión, con un Gobierno que siempre ha querido identificar nacionalismo y terrorismo.

P. Muchos piensan que el PNV no cambiará de idea.

R. Eso está por ver. Lo único que ya se ha visto es que las cosas no estaban tan mal cuando eran los socialistas quienes estaban en el Gobierno.

P. ¿Comparte la opinión de Zapatero, que ha dicho que de ninguna manera aceptará ni apoyará el proyecto de Ibarretxe?

R. Sí. Tal y como está formulado ese proyecto, no es aceptable.

P. ¿Por qué?

R. Porque es un proyecto de huida, no de convivencia.

P. ¿Eso qué quiere decir?

R. No se plantean las cosas en los términos en que es factible plantearlas. Es un proyecto de rechazo. Yo creo que está provocado por un rechazo previo, pero que es un proyecto de huida. Y en la Europa de hoy, el secreto está en convencer más, y a más gente. Para ser alguien en este mundo, no basta con que te definas a ti mismo. Tienes que ser más persuasivo, más convincente, más amigo.

P. A la Unión Europea le importa muy poco si Euskadi o Cataluña tienen más o menos poder.

R. Bueno, yo lo que digo es que hay que participar más en el Gobierno. España no va a funcionar bien si Cataluña no está metida de hoz y coz en los grandes proyectos del país. Hablemos de cosas concretas. En un país mejor organizado, las instituciones no necesariamente están en la capital. Esta especie de conglomerado político financiero residenciado en una sola ciudad no es propia de un país de carácter federal, no es propia de la España plural y de nuestra Constitución. Lo mismo pasa con el mapa de las infraestructuras, el de Aznar es de Madrid a tres horas y media de cada una de las capitales de provincia. No hay ejes: ni el del Mediterráneo ni el del Cantábrico ni el del Ebro.

P. Francia, que es un país centralizado, construye autopistas en red, ¿no?

R. Es que no se trata de un tema de nacionalismo, es un tema de eficiencia. Para Cataluña, por supuesto, pero también para Zaragoza o para Vigo. Es un tema de mejora de bienestar social de España.

P. Pero sigo sin ver qué tiene que ver todo con la reforma de los estatutos que usted propone.

R. Insisto. Tiene que ver con la mejora de los servicios sociales que se han transferido a las autonomías. Hay unos Gobiernos autonómicos que se están ocupando ya de una serie de servicios que son los que interesan a la gente. Y lo están haciendo bajo el paraguas de un Gobierno que no cree en eso. Sólo cree en la intervención del Estado o del mercado en el sentido más total de la palabra. Nuestra apuesta por la reforma de los estatutos se basa en la mejora de la vida cotidiana y de los servicios sociales.

P. Un ejemplo.

R. En el tema de la inmigración, el Estado hace grandes proclamas, pero lo único que busca es la adhesión electoral. Son los sectores populares los que reciben esa inmigración, y soportan sus inconvenientes en la forma de salarios más bajos y de barrios y escuelas con dificultades. El Gobierno dice: "España no va a admitir esto y aquello", pero no se trata "de España", se trata de las viviendas y las escuelas de esos barrios concretos. La política que queremos desarrollar en Cataluña es identificar los 40 barrios en los que hay problemas y allí invertir. Pero eso significa que las autonomías tengan los recursos para hacerlo. Cuando nosotros los socialistas hablamos de los estatutos, hablamos también de eso, no de una afirmación patriótica, a ver si nos entendemos.

P. Usted estuvo en la reunión convocada por Blair este verano. ¿Hablaron de estos temas?

R. Sí, claro. En broma se decía que no está triunfando la tercera vía, sino la cuarta. ¿Cuál es? La de Bush. Búscate un enemigo, hínchalo, atácalo y mátalo. Lo mismo ha hecho Aznar. Pero han fracasado. Como Blair. Se ha metido en una guerra que no estaba justificada y que está produciendo más males que remedios para Blair. Fue una apuesta muy arriesgada, probablemente porque pensó que así se haría perdonar su objetivo principal, que era meter al Reino Unido de hoz y coz en Europa.

P. ¿Es usted partidario de la limitación de mandatos?

R. Sí. Seguramente los mandatos largos, en alguna medida el de Pujol o el de Felipe, han permitido, por la vía de la identificación con una persona, una cierta estabilidad del sistema, algo que fue imprescindible. Pero ahora España ha echado a andar por un camino que busca no sólo la supervivencia, sino la calidad, la calidad política. Y probablemente la limitación de mandatos va en esa dirección.

P. ¿Habla usted mucho con Zapatero?

R. Sí, claro, hablamos. Y ahora más. Pero su caso es muy distinto. Zapatero ha heredado un partido que ha estado gobernando España 14 años, con todo lo que eso representa, incluida la pérdida de fuelle. Además, la personalidad de Felipe mantuvo y retuvo votos probablemente mas allá de lo que hubiera sido lógico. Ahora Zapatero se encuentra con la necesidad de hacer valer la experiencia de la familia política socialista, pero sin que se note. Tiene que cambiar los modos, las maneras y las caras. Y lo está haciendo. Es un tipo que teniendo como tiene alguna afinidad con Felipe, es alguien completamente distinto. Lo que valía al principio de la democracia, el modo personal de hacer las cosas, ahora ya no vale. Ahora tienes que tener una doctrina. Importa el carisma de las personas, sin duda, pero en segundo término. Ahora son importantes los sistemas, y Zapatero lo sabe.

P. ¿Qué opina de Rajoy?

R. Sorprendente la forma en la que se ha llevado a cabo su nombramiento como candidato. Aunque a diferencia con Pujol, Aznar por lo menos ha tenido la delicadeza de sacarle del Gobierno.