"Nos espera durante mucho tiempo sangre, sudor y lágrimas"

Su nombre sonaba para la cartera de Justicia, pero el presidente Néstor Kirchner apostó finalmente por alguien que tiene un perfil radicalmente distinto de su antecesor en el puesto, Carlos Ruckauf. Perteneciente a una familia de juristas de prestigio, hermano del seleccionador de fútbol argentino, Marcelo Bielsa, y apasionado de este deporte, el canciller (ministro de Exteriores) estuvo cerca de los montoneros que combatieron la dictadura militar, de la que fue víctima. Sobrevivió a un intento de fusilamiento cuando estaba maniatado en un campo de concentración.

Pregunta. Usted estuvo detenido y desaparecido durante la dictadura. El presidente Kirchner militó en la Juventud Peronista. ¿Éste es el primer Gobierno en el que están representados los opositores a la última dictadura militar en Argentina?

"Tenemos la responsabilidad de continuar reconciliando a los argentinos. Tengo más amigos muertos que vivos. Pero tengo presente que hace falta memoria y comprensión"

"Me parece que lo que viene con Estados Unidos es que Argentina dejará de sobreactuar y dirá lo que piensa hacer, aunque no sea agradable para su interlocutor"

"Los dos partidos, peronistas y radicales, concurrieron divididos a las elecciones. Nunca más serán lo que fueron. Al mismo tiempo hay una gran efervescencia en las ciudades"

"Creo que la discusión sobre quién lidera la región es estéril y estúpida, y a mi país le ha impedido adoptar muchas acciones que le hubieran dado un buen resultado"

"España tuvo un papel decisivo el año pasado, en el peor momento que pasó Argentina, en nuestras negociaciones con el Fondo Monetario Internacional

"Argentina es un país convaleciente económicamente que está reestructurando con mucho esfuerzo su tejido socioeconómico. Si fracasamos, no cumpliremos con ningún compromiso"

"Me gustaría que los acreedores nos vieran como un deudor que no reclama ningún privilegio, que no reclama ninguna quita y que quiere verle la cara al acreedor lo menos posible"

Respuesta. Creo que ha corrido mucha agua. Lo que sí afirmaría es que algunos de los miembros de este Gobierno que participamos en el enfrentamiento contra la dictadura militar no hemos olvidado. Tenemos memoria y sabemos que somos parte de una generación diezmada. Al mismo tiempo tenemos la responsabilidad de continuar reconciliando a los argentinos. Tengo más amigos muertos que vivos, y amigos muertos que eran mucho mejores que yo. Es algo que no olvido. Pero también tengo presente que los países pueden ser grandes a partir de la reconciliación y la comprensión recíproca. Hace falta memoria y comprensión.

P. Pero sí es el primer Gobierno desde la recuperación de la democracia que integra a quienes más padecieron la represión. ¿No le parece?

R. En este punto hay también una cuestión generacional. Por una parte está la gente como el presidente Kirchner o yo, que tuvimos una participación muy activa en la lucha contra la dictadura en la década de los setenta. Pero además hay un quiebre generacional muy marcado en la política argentina y en el Gabinete. Piense que los ex presidentes Alfonsín, Menem, De la Rúa, e incluso, con alguna diferencia, Duhalde, son personas que nos llevan prácticamente 20 años. Este cambio generacional no es gratuito, se asocia con la decepción que la política causó a la ciudadanía argentina y que estalló en las jornadas de diciembre de 2001.

P. Algunos medios lo han calificado como un Gobierno de progres.

R. Sí. Pero creo que todas las categorías están en crisis. Hoy es difícil hablar a la ligera de izquierdas y derechas cuando uno ve que China, que es un país comunista, tiene una meta ambiciosa de superávit fiscal, que históricamente es una bandera de la derecha, o cuando ve a un representante casi presbiteriano del orden establecido como Paul O'Neill, que recorrió África con Bono repartiendo dinero para los necesitados, lo que es una bandera de la izquierda. Me parece que hay que hacer un enorme esfuerzo de construcción de nuevas categorías de pensamiento. Hoy está puesta en tela de juicio en el mundo la institucionalidad internacional, las Naciones Unidas, el Consejo de Seguridad, la propia OTAN; hay pensamientos alternativos en algunos países a la posibilidad de guerras preventivas. No diría que éste es un Gobierno de progres, porque me parece que minimizaría la comprensión de lo que es el Gobierno de Argentina. Yo le diría que este Gobierno tiene cosas muy conservadoras, como el manejo de los fondos públicos, en el respeto por el activo del personal del Estado, y al mismo tiempo pensamos que no puede haber desarrollo con exclusión social. Quizá ésta sea una categoría que podemos poner dentro de lo que se ha dado en llamar progresismo. En la República Argentina, la derecha siempre fue eficiente y poco respetuosa de los derechos humanos, mientras que la izquierda siempre fue respetuosa de los derechos humanos e ineficiente. Tratamos de lograr, desde un sector que fue contestatario en los setenta, una síntesis entre el respeto por el derecho y la eficiencia.

P. ¿Opina usted que los militares que violaron los derechos humanos deberían ser juzgados en Argentina?

R. Es un tema muy complejo, porque algunos de esos militares están siendo juzgados en Argentina, como el proceso que lleva a cabo en Resistencia el juez Skidelsky, que ha motivado, entre otras cosas, que el agregado militar en Italia haya sido citado a regresar al país para someterse a derecho. Por otro lado, hay dos leyes, la de Punto Final y la de Obediencia Debida, cuya constitucionalidad está en manos de la Corte Suprema. Si resuelve que estas leyes son constitucionales, se cerrarán muchas puertas para juzgar a militares; si resuelve que son inconstitucionales, se abrirán muchas puertas para juzgar a los represores. En este marco, nosotros hemos firmado el Tratado de Roma, que crea la Corte Penal Internacional, la Convención contra la Tortura, y hemos hecho lobby para que el fiscal de la Corte de Roma fuera nuestro fiscal del juicio a las juntas militares, Luis Moreno Ocampo. Por tanto, tenemos un compromiso a favor del juzgamiento universal de los delitos imprescriptibles, lo que nos obliga a ser muy cuidadosos en el caso por caso.

P. ¿Derogará el Gobierno el decreto 1582/01, que rechaza todo pedido de extradición?

R. No puedo adelantar si lo va a derogar. Sí le puedo decir que en lo personal, como canciller y como abogado, estoy estudiando la cuestión tratando de encontrar un marco jurídico que sea respetuoso de las obligaciones internacionales que ha contraído Argentina y del derecho interno argentino. La posición del presidente, manifestada públicamente, es que no habrá impunidad, a lo que yo agrego que los delitos de cualquier naturaleza que no juzguen los tribunales argentinos los juzgarán otros tribunales del mundo. Ése es mi pensamiento.

P. Le pregunto al jurista. ¿Las leyes de Obediencia Debida y Punto Final merecerían ser derogadas?

R. Como jurista, le contesto que hay fallos de primera instancia, como el del juez federal Cavallo, que declaró inconstitucionales las leyes mencionadas, que son muy sólidas jurídicamente. El tema está siendo examinado por la Corte Suprema. Por tanto, el canciller no puede opinar.

P. ¿Qué significa para usted que el militar Ricardo Miguel Cavallo sea extraditado desde México para ser juzgado en España?

R. Cavallo no fue puesto en libertad por haberse beneficiado de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, sino que fue desprocesado. Es un ciudadano argentino que residía en México y que en función de un pedido de Interpol, emitido conforme a derecho, fue detenido en México. El máximo tribunal mexicano concedió la extradición pedida por España por dos de las tres causas -genocidio y terrorismo-, y no la admitió por torturas por no considerarlas acreditadas. Por tanto, tengo derecho a pensar que la Corte Suprema de México se expresó con independencia y discernimiento. Es un tercer país que se ha expresado en cumplimiento de todas las normas. La República Argentina no tiene absolutamente nada que decir.

P. ¿Cree que los militares están preocupados por los pasos que ha dado el nuevo Gobierno, no sólo por la cuestión de las extradiciones, sino también por el relevo de la cúpula de las Fuerzas Armadas?

R. Esta cuestión se aborda desde un punto de vista del derecho internacional y de las relaciones internacionales, o se aborda desde el punto de vista psicológico, de si están o no preocupados. El canciller no opina sobre estados psicológicos de las Fuerzas Armadas.

P. ¿Si le pregunto por un supuesto malestar de los militares?

R. Mire, la verdad es que el jefe supremo de las Fuerzas Armadas es el presidente de la República, y en nuestro orden constitucional y legal, el presidente de la República no se ha apartado un milímetro ni en el caso de los militares, ni en el caso de los relevos policiales o del juicio político que la Cámara de Diputados está llevando adelante como Cámara acusadora contra los miembros de la Corte Suprema. Creo que todos los argentinos harían muy bien en empezar a tener en cuenta que el derecho no es un dato más para construir la realidad, sino que es un dato insoslayable para ello. Tenemos que entender que las atribuciones son para ser ejercidas, y este presidente las está ejerciendo razonablemente.

P. ¿Qué países tienen que ser los principales aliados de Argentina?

R. Hay diferentes tipos de alianzas estratégicas. Por una parte, la relación con los vecinos como Brasil o Chile es mucho más que una captura de mercados, tiene que ver con una voz más potente para ser escuchada a escala internacional. Además, tenemos otro tipo de alianzas que tienen que ver con nuestra historia. Me refiero a la relación con España e Italia. En los últimos años, España se transformó en un país inversor exitoso, que tuvo como una de sus patas Argentina. No estamos hablando sólo de la madre patria, donde vive un gran número de nuestros compatriotas y donde hay empresas que prestan servicios en Argentina. Ésta es una segunda naturaleza de nuestra alianza estratégica, que combina elementos históricos, culturales y familiares con elementos empresariales. En este sentido, España tiene un papel muy importante en las negociaciones que tenemos con la Organización Mundial de Comercio (OMC) o en el marco birregional Mercosur-Unión Europea. Es un aliado estratégico. España tuvo un papel decisivo el año pasado, en el peor momento que pasó Argentina, en nuestras negociaciones con el Fondo Monetario Internacional (FMI).

P. Hablando de España, la visión que tiene del mundo José María Aznar, ¿no le parece más próxima a la de George Bush que a la que tienen los presidentes Kirchner y Lula da Silva?

R. Aquí hay tres planos: el histórico, el de los pueblos y el de los Gobiernos. En España, al igual que en Argentina, cuando los ciudadanos fueron consultados individualmente a través de encuestas sobre la guerra en Irak, se expresaron mayoritariamente en contra. Hay Gobiernos que tienen ciertas visiones que deben ser respetadas porque, como decía Churchill, la democracia es el mejor de los malos sistemas. Creo que las decisiones que toma un Gobierno que ha sido elegido legítimamente tienen que ser respetadas. Ahora, los Gobiernos son una cosa, y los pueblos, otra. Lo que hay que hacer es tratar de buscar un compromiso. Un buen ejemplo es Chile, que negoció durante 12 años el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Se produjo el episodio de Irak en la última milla de la carrera. Junto con México, no se plegó a la pretensión de Washington, pero EE UU suscribió el Tratado de Libre Comercio. Eso demuestra que problemas viejos y complejos no tienen soluciones rápidas y sencillas. Chile trabajó 12 años y firmó el TLC. Ni siquiera un episodio de la magnitud de la guerra de Irak hizo que Estados Unidos echara por la borda las incalculables horas-hombre invertidas en discutir barreras arancelarias, subsidios, canastas de productos...

P. Se acabaron lo que en la época de Carlos Menem alguien describió como relaciones carnales entre Argentina y Estados Unidos. ¿Qué tipo de relación viene ahora?

R. Yo siempre sentí una especie de vergüenza como ciudadano frente a todas esas metáforas pornográficas, las relaciones carnales con EE UU, la seducción hacia los habitantes de las islas Malvinas, y otras metáforas como la del alineamiento automático. Creo que todas ellas son metáforas antidemocráticas. No hay nada mas antidemocrático que un alineamiento automático con otra nación, porque significa que no ha habido ni consenso ni reconocimiento de la diversidad. Me parece que lo que viene con Estados Unidos es que Argentina dejará de sobreactuar y dirá lo que piensa hacer, aunque no sea agradable para el interlocutor. Por ejemplo, si nosotros pensamos enviar contingentes a Irak bajo el paraguas del Alto Comisionado de Derechos Humanos y no dependiendo del comando operacional norteamericano y, por tanto, no como reconstrucción de la paz, sino como mantenimiento de la paz, esto puede no ser simpático, pero es lo que vamos a hacer. Y hay que decirlo mirando a los ojos del interlocutor. Dentro de seis meses, cuando hayamos hecho lo que dijimos que íbamos a hacer, el interlocutor estará más confiado. Creo que con EE UU tenemos que expresar las diferencias y maximizar las afinidades.

P. Brasil es una apuesta clara del Gobierno argentino. ¿El presidente Lula da Silva tiene que ser el líder regional?

R. El liderazgo no se pide, se concede o no por los demás. Creo que la discusión sobre quién lidera la región es estéril y estúpida, y a mi país le ha impedido adoptar muchas acciones que le hubieran dado un resultado satisfactorio. Lo último que haría respecto de Brasil y de Lula sería perder un segundo en disputar liderazgos. Hay distintas clases de liderazgo: de volumen, de imaginación, de creatividad y de concepto. Me parece ocioso no hacer cosas en común simplemente porque alguien nos puede arrebatar un liderazgo que nadie nos ha dado.

P. En un mes, el Gobierno argentino ha dado varios golpes de efecto. Pero ¿no cree usted que todavía no se han abordado las cuestiones más difíciles, que no ha llegado la hora de la verdad?

R. Sí, sí, absolutamente. Borges decía que el talento es una larga paciencia. Gobernar también es una larga paciencia. Me alegra que la gente tenga esperanza, pero no me confundo. No creo que nos hayamos merecido esta esperanza. No creo que este Gobierno se haya ganado ya la esperanza que la gente le ha prodigado. Creo que la esperanza se debe a otras razones y pienso que todos los días hay que adoptar decisiones difíciles. Tenemos por delante y durante mucho tiempo sangre, sudor y lágrimas. Esperamos que, a diferencia de otros años, el sufrimiento caiga mucho más sobre los hombros de quienes tenemos responsabilidades, y no sobre los hombros de quienes padecen las consecuencias de las malas decisiones de los políticos.

P. ¿Cuáles son las cuestiones más espinosas que todavía no se han abordado?

R. Argentina es un país que hoy tiene superávit de cuenta corriente, superávit de balanza de pagos, estabilidad monetaria; no tiene inflación, sino deflación, y además tiene un creciente récord en materia de recaudación fiscal. Si uno lo mira así, dice: "Qué país fantástico". Pero, claro, está la deuda y todas las cuestiones vinculadas con la deuda que tenemos que abordar. Argentina es un país convaleciente económicamente que está reestructurando con mucho esfuerzo su tejido socioeconómico. Si no podemos abandonar la convalecencia, que ya es bastante mejor que abandonar la adolescencia, Argentina será un país que no podrá honrar ningún compromiso. Eso no le conviene a nadie. Me gustaría que los acreedores nos vieran como un deudor que no reclama ningún privilegio, que no reclama ninguna quita, como un deudor que tiene la voluntad de honrar sus compromisos, y que quiere verle la cara al acreedor lo menos posible. Para ello tiene que decirle: estoy en condiciones de pagar esto, de conceder esto, y en estos términos de ecuación económico-financiera le garantiza a usted que mis números en sus libros dejan de estar en rojo y a mí me garantiza que tengo que verlo lo menos posible. Porque si veo poco a mi acreedor, querrá decir que estamos haciendo las cosas bien. Es mucho más que un desafío económico, es un desafío de política pública y de moral pública, porque implica que no haya un solo episodio de corrupción y no haya episodios de despilfarro, y que, progresivamente, el dinero argentino colocado afuera, algo que irrita a nuestros acreedores, empiece a volver a nuestro país.

P. ¿Está cambiando el FMI?

R. El director gerente, Horst Kohler, ha venido utilizando en los últimos tiempos un tono distinto al habitual de los funcionarios del FMI. Por ejemplo, el uso de la expresión crecimiento con equidad, que no es muy frecuente en la ortodoxia del FMI. Creo que es una persona sincera en sus expresiones que empieza a advertir que la idea de que primero podía venir el crecimiento y luego la inclusión social es falsa, tal y como quedó demostrado en Argentina, que tuvo altos índices de crecimiento mientras expulsaba a muchos ciudadanos de la economía formal. Creo que en el FMI han advertido esa realidad. Ahora bien, esto tiene que traducirse en una nueva doctrina, en hechos. Nuestra aspiración es firmar un acuerdo con el FMI lo más largo posible. La emergencia tiene que dejar de ser fisiológica para ser patológica.

P. Al margen de cuestiones como el acuerdo con el FMI y de la reestructuración de la deuda, ¿en Argentina no hace falta una profunda reforma política del Estado?

R. La función del Estado es brindar buenos bienes públicos y no ser deficitario. Sueño con un Estado magro, musculoso y rápido, con mucha capacidad de intervención, con alta calidad en sus controles. En el orden federal, el Estado no es grande. En cuanto a la reforma política, a mi me gusta la expresión del antiguo alcalde de Roma, Rutelli, de la revolución prudente. Los dos partidos mayoritarios de Argentina, radicales y peronistas, concurrieron divididos en las últimas elecciones. Esto significa que los partidos políticos históricos implotaron. Nunca más serán lo que fueron. Al mismo tiempo hay una gran efervescencia social en las grandes ciudades. Lo más importante que está pasando en Argentina es que la gente ha comprendido que quizá ya no es necesario que se vayan todos. Quizá bastará con darles la espalda. Y eso la clase política lo ha registrado. Hoy hay una nueva política, hay cosas que no se pueden decir más y hay individuos que no pueden salir más en televisión y hay gente que no puede caminar por la calle. El 80% de los argentinos declara no tener inclinaciones partidarias, significa que el 80% del voto está libre. Eso es muy importante.