Madrid y Cataluña, frente a frente

La distancia permite al presidente de la Comunidad de Madrid, del PP, y al jefe de la oposición en Cataluña, del PSC, debatir sobre la vertebración de España y sumar más consensos que desacuerdos. El socialista critica la marginación estatal de Cataluña, mientras que el dirigente madrileño prefiere culpar del retraso catalán al ensimismamiento de los nacionalistas.

Ruiz-Gallardón:'El auténtico peligro es que Barcelona se conformase con ser la capital de Cataluña. El discurso nacionalista es ajeno a una cultura abierta y compartida, como la mediterránea'

Alberto Ruiz-Gallardón llega al Círculo Ecueste de Barcelona, donde está convocada la contienda de las ideas, unos minutos antes que Pasqual Maragall. En el preámbulo de su duelo, se toman un café en un elegante salón con vistas a la Diagonal y se hacen confidencias a espaldas de los periodistas. Después se concentran durante dos horas y media en la batalla de las palabras, sólo interrumpida unos segundos por el inquieto teléfono móvil de Maragall. El presidente madrileño saca de su cartera el tomo de estadísticas oficiales para demostrar la competitividad de Madrid. Al dirigente catalán le bastan unos folios escritos a mano para armarse de razones. Lo que sigue es un resumen de esa conversación:

Pasqual Maragall: 'Madrid se tiene que aliar con Barcelona para ganar a Miami en la guerra por ser la capital del mundo hispano', dice José Manuel Lara Bosch. Es un buen punto de partida. En el mundo global hay que aliarse. España tiene dos capitales internacionales, una más global y otra más europea. El economista Pedro Nueno dice que Madrid es la capital de hispanolandia. Y es muy bueno para Barcelona que la capital de hispanolandia esté a 600 kilómetros y no en Miami.

A. Ruiz-Gallardón. El auténtico peligro es que Barcelona se conformase con ser la capital de Cataluña, porque Barcelona es mucho más. Siempre he pensado que el discurso nacionalista es ajeno a una cultura abierta y compartida como es la cultura mediterránea. Barcelona debería de competir con Madrid por el liderazgo de un espacio que no es solamente España. Un espacio que si no lo lidera ni Madrid ni Barcelona será liderado desde alguna ciudad americana, y a lo mejor no estrictamente latinoamericana. Pero, ¿por qué Madrid ha tenido un crecimiento económico superior al de Cataluña? No voy a cometer la estupidez intelectual de pensar que es porque Madrid ha tenido más talento en sus gobiernos. Es un problema de discurso cultural. Madrid ha sabido relacionarse con sus comunidades vecinas. ¿Se puede decir lo mismo de Cataluña respecto a las comunidades integradas en el viejo Reino de Aragón?

P. M. Cataluña tenía un problema de identidad y Madrid, no. El nacionalismo español representado por Madrid no tiene que afirmarse puesto que ya lo es: como ya es nación no tiene que ser nacionalista. En Cataluña, sí. Cataluña empieza esa carrera desde cero, con antecedentes históricos muy trágicos. Eso sucede en los setenta. A partir de la mitad de los ochenta, Barcelona se siente retada como ciudad y se lanza. Madrid pierde en el 92 y Barcelona gana, por decirlo de una forma muy brutal y quizás excesiva. Eso provoca una tercera fase muy interesante en la cual el Madrid de Leguina y Gallardón reacciona y vence. Madrid da sopas con honda a Barcelona en el sentido de saber aprovechar esa situación, no hundirse ni desmoralizarse por el hecho de que la coyuntura sea muy favorable en la Barcelona del 92. Madrid reacciona afirmando toda su potencialidad en el terreno económico, en el terreno -como decías tu- de la cultura urbana, económica y social. Y ahora estamos empezando la cuarta fase, en la que Madrid está tocando techo de los beneficios de esta situación, y Barcelona empieza a identificar otra vez sus proyectos guía. Respecto a la relación de Cataluña con otras comunidades, no es del todo legítimo decirle a Cataluña: 'oiga, usted no se relaciona tan bien con sus limítrofes como Madrid con los suyos'’. Porque el Estado, en esos temas, ha jugado con mucha prevención. Ha limitado mucho las alianzas posibles entre comunidades. La ideología de la derecha española ha jugado fuerte la carta de la prevención respecto al expansionismo catalán. Yo creo que la España uniforme, que se predica como solución o como amparo frente al peligro de la España caótica, vale para la defensa pero no para el ataque. En el mundo abierto se juega al ataque, no al catenaccio. Y la España uniforme, la España única, la esencialista, sirve para defenderse en los tiempos malos.

A. R. G. Barcelona y Cataluña necesitan un espacio que no se puede limitar a pequeñas fronteras. Creo que la asignatura pendiente en estos momentos de Madrid, y ojalá lo sea también de España, es Lisboa. Encuentro absurdo cultural y económicamente que no tengamos un flujo mucho más cotidiano e intenso entre Lisboa y Madrid. Porque ese flujo ha sido siempre bueno para Madrid. Pero pongamos el ejemplo de los estudios de posgrado, de becas Erasmus que siempre se han repartido entre Cataluña y Madrid. En estos momentos hay una herida muy profunda en cuanto a la elección de Barcelona y de Cataluña. Y eso merece una reflexión de hasta qué punto estáis perdiendo la oportunidad de compartir y de enriqueceros. Madrid ha tenido una vocación de encuentro con otras comunidades autónomas que yo dudo de que Cataluña haya querido incluso hacerlo. En muchas cosas Cataluña ha sido un ejemplo. Habéis tenido una estructura social fascinante. Siempre he mirado con envidia el funcionamiento del Liceo respecto del Teatro Real. Al margen de que vosotros seáis wagnerianos y que Madrid sea mucho más de ópera italiana. El Liceo lo mantenía la sociedad catalana, sin intervención del presupuesto público, y el Real, como teatro de Corte, funcionaba exclusivamente con el presupuesto del Estado. Y eso para un melómano era pura envidia. ¿Qué ha pasado durante los últimos años? Que nosotros estamos cerca de alcanzar el umbral del 50% de financiación de nuestro teatro lírico con un presupuesto social no público y que vosotros habéis superado el 50% del presupuesto público. Esa es una realidad objetiva.

P. M. Bienvenido Madrid al club de las estructuras sociales.

A. R. G. Acepto la invitación. Y aceptamos ser el último socio.

P. M. Lo digo porque Madrid era Corte, Barcelona era sociedad civil. El Estado de las Autonomías da un poco a todo el mundo, sólo falta que el Rey venga a vivir 15 días al Palacete Albéniz como la reina de Inglaterra va a Balmoral. Vosotros venís de un 100% del Estado y nosotros de un 100% de la sociedad, pero no estamos muy lejos del fifty-fifty.

A. R. G. Madrid tiene vocación de reducir ese 50% público e incrementar el de la sociedad.

P. M. Estaremos de acuerdo en esto. Pero la sociedad más estructurada de España seguramente es la vasca, ahora en crisis política. Saltando al tema del AVE, a Cataluña se le pidió, implícita o explícitamente, que entendiera que el primer AVE no podía ser el más lógico, que era Madrid-Barcelona. Felipe González me dijo 'yo sé que si el AVE Madrid-Barcelona no se hace ahora se hará; sé que si el Madrid-Sevilla no se hace ahora quizá no se haga nunca'. Y lo entendimos. Nosotros no queremos que Barcelona sea un cul-de-sac, no queremos que sea una Marca Hispánica. En la Cataluña de 1992 preferimos no ser el fondo del saco de Europa. A Cataluña le interesa tener una península entera que funcione. Nos gusta y encima nos conviene. Y por eso he sido criticado por el nacionalismo catalán en los últimos 10 años.

A. R. G. Estoy convencido de que con ese discurso ganaréis Cataluña.

P. M. Aznar tiene una visión radial de España: Madrid es la puerta española al mundo, y hay que conectar todos los puntos que están alrededor de ese centro lo más rápidamente posible. Es una visión lógica pero cicatera y pobre, es defensiva, no es ofensiva. Hay otras relaciones que son tan importantes como ésta, que tienen que ver con la imagen que de España se ve desde un satélite por la noche: no es la de un punto y nada más, sino que son unas ciertas estructuras y corrientes.

Consejera catalana en Madrid

A. R. G. Hemos intentado que nuestra comunidad sea receptiva. No solamente mi bisabuelo era de Camprodon (Girona), de la Cataluña profunda, (risas) sino que mi consejera de Cultura es catalana. Con ello quiero decir que nosotros intentamos hacer desde Madrid una proyección abierta.

EL PAÍS. Ya que han abordado el tema de las infraestructuras, ¿qué les dicen estas cifras? Inversión en el metro de Madrid en los últimos 5 años, 257.000 millones de pesetas; en el metro de Barcelona, 85.000 millones. Y eso son 56 kilómetros para Madrid y 10 kilómetros para Barcelona. Esto en cuanto a inversiones autonómicas. Y en cuanto a inversión del Estado regionalizada, aunque ahí hay muchas discusiones, el presupuesto del Estado de 2001: 12,6% Cataluña, 20% Madrid. ¿Qué consecuencia se saca en cuanto a diferencias de gestión y en cuanto a neutralidad del Estado en las reglas del juego sobre la inversión?

P. M. Antes de entrar en esas cifras, hay una infraestructura que me interesa especialmente que es la aeroportuaria. Lo primero que me dijo Narcís Andreu cuando fue nombrado presidente de Iberia es que los catalanes no volaban. 'Está demostrado porque tu haces un avión Barcelona-Nueva York y no funciona y en Madrid-Nueva York se llena', sostenía. Los datos que le habían dado cuando entró en Iberia no distinguían entre los catalanes y los extremeños y los madrileños en el vuelo Madrid-Nueva York. Y es cierto que para muchos viajeros pasar por Madrid era más cómodo. De ahí, cosa que luego Narcís corrigió, surge un error monumental, y que Álvarez Cascos está consagrando como teoría, que España sólo da para un aeropuerto transnacional.

A. R. G. Sobre la inversión en infraestructuras: voy a dar algunos datos que van a sorprender. El Estado invierte más en infraestructuras en Barcelona que en Madrid. Los datos citados en la pregunta sobre inversión territorializada son ciertos, pero, por ejemplo, cuando se habla de inversión en Madrid se están incluyendo los submarinos de Cartagena.

P. M. ¡Y también todas las ingenierías que trabajan para Cartagena!

A. R. G. El Ministerio de Fomento invierte en Madrid el 5,2% nacional, 25.000 millonesde pesetas. En Cataluña el 8,5%, 41.900 millones. Son las inversiones territorializadas del Estado. Y en el Ministerio de Medio Ambiente estamos más equilibrados, pero también nos superáis. El 4% del presupuesto total en España es para Cataluña, 10.900 millones de pesetas; y Madrid se queda el 3,7%. Por supuesto, claro, Defensa, que son 67.000 millones, el 21,3% es para Madrid y a Cataluña sólo os tocan 344 millones. Esa es la realidad.

P. M. Ahora entiendo por qué en Madrid se invierte medio billón de pesetas en el futuro aeropuerto de Campo Real y, en Barcelona 20.000 millones en El Prat. Si en Madrid se tiene esa percepción estadística errónea podemos compensarlo: vamos a ampliar el aeropuerto de El Prat por valor de 200.000 millones y vamos a construir otro aeropuerto por valor de medio billón.

A. R. G. En Madrid hemos hecho una apuesta por la política aeroportuaria muy superior a lo que ha hecho Cataluña. Nosotros analizamos estratégicamente qué significaba para Madrid ser esa puerta transoceánica. Y la sociedad de Madrid, en este caso representada por su Gobierno autónomo, asume responsabilidades y costes políticos de cara a hacer un nuevo gran aeropuerto. Yo, como Ejecutivo autónomo, no tenía ninguna obligación de hacer una infraestructura de acceso a una red transnacional como es un aeropuerto transnacional, y la he hecho. Eso es el metro de Barajas.

P. M. Eso es poca cosa al lado de la inversión total...

A. R. G. No, no es poca cosa, déjame que siga. Estoy muy agradecido a las políticas del Ministerio de Fomento y tengo que decir que nosotros desde la Comunidad de Madrid hicimos nuestros deberes, y la pregunta que te hago es: ¿Cataluña hizo los suyos?

Cultura frente a política

P. M. No. Aplaudo tu entusiasmo, y además tus proyectos y tu colaboración a la política de Estado. Y te advierto que en Cataluña no ha habido la visión estratégica, desde el punto de vista autonómico, porque primaban precisamente los temas culturales. Pero se han hecho proyectos desde Cataluña y el Estado, no Madrid, los ha guillotinado. Te voy a poner dos ejemplos: el Puerto de Barcelona y el Consorcio de la Zona Franca, que es un actor muy importante aquí, en el cual está el Estado. En un momento determinado propusieron tener un puerto seco en Madrid. Y Renfe dijo no y se fue a Coslada. Creó otro puerto seco pero independiente, sin ninguna relación con el puerto de Barcelona, que debería de haber tenido en el año 1996-98 un puerto seco en Madrid y hubiera sido lógico. Génova lo tiene...

A. R. G. ¿Sabes que eso se ha arreglado? Barcelona viene a Coslada.

P. M. Pues mira, hemos perdido la friolera de 10 años. ¿Pero, cuál es la solución del aeropuerto de Barcelona, y cuál es el enfoque que Fomento debería tener, no sólo para disponer del mejor y más importante aeropuerto del sur de Europa sino para contar con el sistema aeroportuario más competitivo de buena parte del resto de Europa. Sería un esquema global, un conjunto de grandes aeropuertos, al que Álvarez Cascos niega posibilidades de rentabilidad y que yo pretendo que, si él liberaliza, sea el mercado el que decida. En las circunstancias actuales yo le digo a Cascos: si usted cree que el mercado no da para dos aeropuertos intercontinentales en España haga un ejercicio, liberalícelos y deje que el mercado sea quien decida. Y ahí estoy desbordando no por la izquierda sino por la derecha al Ministerio de Fomento: liberalice, privatice El Prat.

A. R. G. Cuando se habló hipotéticamente de la posibiliddad de privatización del sistema aeroportuario se nos hizo un sondeo a los presidentes autonómicos. El único gobierno que apostó claramente por la privatización fue el que yo presido. Pujol dijo no.

P. M. En un discurso en el Círculo financiero de La Caixa, yo le dije a Cascos, privatice.

A. R. G. Tengo que decir que ahora noto las singularidades de Pasqual Maragall, porque a mí quien me puso verde fue la oposición socialista de Madrid.

P. M. Porque el liberalismo no ha sido fruto ni de la derecha ni de la izquierda.

A. R. G. Lo suscribo sin más discusión.

P.M. El gran error estratégico del Gobierno de Cataluña ha sido no tener estrategia económica. Ha tenido un discurso de protección del pequeño comercio, de lucha contra el déficit fiscal negativo de Cataluña con el resto de España, olvidando que Madrid lo tiene igual o más...

A. R. G. Tiene más, pero no se pasa la vida recordándolo.

P. M. ... Encerrándose en temas de victimismo, que es lo que tu dices. El gran beneficio tuyo ha sido no tener competidor en Cataluña, pero ahora lo vas a tener. Porque Pujol ha sido un competidor fácil, ha sido un Gobierno que se ha metido a filosofar sobre la identidad en vez de invertir.

A. R. G. No quiero hacer crítica al ausente...

P. M. Tu no, pero yo sí.

A. R. G. Sí tengo que decir una cosa. Probablemente es más espectacular para un presidente hacer un Guggenheim que hacer 56 kilómetros de metro. Es decir, la notoriedad externa que un continente fascinante como es el Guggenheim, continente, eh?, porque contenido es otra cosa distinta

EL PAÍS. El problema es que Madrid hace metro cuando tiene el Prado y la Thyssen. Y en Bilbao no tienen el Reina Sofía.

A. R. G. Esto es así, pero la pregunta que hago es, en un momento determinado en que una sociedad está carente sin duda de El Prado y carente también de una infraestructura productiva desde la cual desarrollar la riqueza de la propia sociedad, ¿cuál es la opción prioritaria?.

P. M. Ahí te has metido en un lío porque el Gobierno vasco hace a la vez Guggenheim y el metro de Bilbao, grande y de una belleza extraordinaria.

A. R. G. Cuando dices que es grande, ¿te refieres a que las estaciones son grandes? Porque lo que es la red son 7 kilómetros frente a 56 de Madrid.

P. M. No digas... hombre, es que [los vascos] no tenían nada, es que están luchando por la identidad y ahí les apoyo. Javier Solana podría contarte lo que tuvo que pagar el Estado para que el Thyssen estuviera en Madrid. Tuvo que comprar todos los derechos de herencia. Pero hablemos un poco de universidades. Vamos a una situación en la cual la población universitaria va a bajar. Se va a acabar el baby boom y va a haber una competencia dura entre universidades. Nosotros partimos de una situación negativa, se identifica la universidad catalana con problemas, pero seguimos siendo la primera comunidad autónoma de Erasmus, creo...

A. R. G. No, sois la segunda después de Madrid.

P. M. Será del año pasado.

A. R. G. Sí, claro.

P. M. Pero no del anterior.

A. R. G. No.

P. M. Entonces vamos a eso, ¿qué está pasando? Está pasando que la universidad catalana se identifica con el problema del idioma, porque el mundo mediático es un mundo sintético, que concentra en una sola imagen elementos de una gran riqueza. ¿Cuál es la imagen de la universidad catalana? Una universidad en la cual hay problemas porque se exige hablar en catalán y examinarse en catalán. Bueno, Cataluña no ha hecho el esfuerzo enorme que tendría que haber hecho y el Estado español no la ha acompañado ni la ha urgido a hacerlo porque le ha convenido, desde una visión negativa. Debería haber aquí un acuerdo entre tu y yo...

A. R. G. Antes de buscar el acuerdo...

P. M. Antes de que me contestes ya te avanzo que debería haber un acuerdo en el sentido de la España plural. El Estado español debe proteger el catalán, el gallego y el euskera, lenguas autonómicas que son constitucionales, no debe temerlas, debe protegerlas, y Cataluña debe ser más franca, más sincera, y más clara en su protección del castellano, porque es para Cataluña un elemento de primerísima magnitud. Es una de las grandes riquezas que tenemos. Hemos vivido una herencia de imposición histórica, desde Carlos III y no digamos ya con el franquismo. Eso ha hecho que el Gobierno nacionalista catalán se empeñara precisamente en la defensa, y vuelvo a decir que la defensa es perder. Todas las estrategias que el Gobierno nacionalista está haciendo ahora son defensivas y por tanto perdedoras. El acuerdo que propongo es doble: uno respecto a las lenguas, y otro respecto de la historia. Nosotros deberíamos garantizar que el Estado español protegiese las identidades lingüísticas para hacer que no sea necesario que esas comunidades tengan que aparecer como simplemente identitarias; que sea el Estado español el que haga valer lo que la Constitución dice. Y entonces las comunidades autónomas sí deben proteger el castellano , quizás el activo cultural más importante que tenemos todos en este momento. Y segundo, tenemos que promover la producción de una cosa que en este momento no existe, que es la historia común de los pueblos de España. Hubo una historia única y ahora hay 17 distintas. Yo creo que debe existir la historia común de los pueblos de España. Que tu y yo debemos levantar esa iniciativa. Y la debe hacer un equipo de historiadores.

Educación

A. R. G. Tu estás yendo de menos a más. El otro día cité en Bilbao una frase de Pasqual Maragall que yo había hecho mía, siempre citando por supuesto la procedencia. Un día en la campaña electoral te preguntaron cuáles eran tus primeras prioridades, hiciste una pausa escénica, te quedaste pensando y dijiste que la primera era educación, la segunda educación y la tercera educación. A mi me parece que ese es un modelo claro a seguir en todos los sentidos. En Madrid siempre hemos entendido que el gasto en educación no era gasto, era una inversión.Y termino con la invitación final que hace Pasqual Maragall que yo creo seductora y trascendente. No sé cuándo dices te invito o te propongo un pacto, a quién le estás hablando. No sé si me lo dices a mi personalmente o se lo dices...

P. M. Se lo digo al presidente de la Comunidad de Madrid.

A. R. G. Tengo que decirte que es una invitación no solamente oportuna sino adecuada. Creo que la vertebración de España es una tarea que no debe asumir sola la Administración central. La vertebración de España es una tarea compartida que tenemos que asumir las comunidades autónomas. Voy a ponerte un ejemplo que te va a arrancar una sonrisa: Madrid incluye como asignatura optativa entre sus alumnos el catalán y el gallego. Y lo hace ese Madrid que representa un centralismo. En estos momentos Madrid tiene vocación de encuentro. Y ese encuentro, esa España plural, esa participación en un proyecto de España no se hace desde el reconocimiento resignado. Y ese es el Madrid abierto y plural que, desde luego, a una invitación de Cataluña a participar en la vertebración y en la construcción de ese proyecto de España dice rotundamente sí.

P. M. Muy bien.