"Aznar no acaba con el terrorismo por interés electoral"

Se considera el mascarón de proa del barco del PNV, convencido de que los suyos le han elegido para "romper la ola" y aguantar. Arzalluz, de 59 años, asegura que no está cansado ni asustado. El tono firme de su voz lo manifiesta.Pregunta. De nuevo el debate sobre el terrorismo ha situado al PNV y a usted, señor Arzalluz, en el centro de la polémica. No sé si, a estas alturas, se siente más acosado que otras veces...

Respuesta. No es nuevo para mí. ¡Hombre, nunca es grato el que a uno le apaleen! Llevo 20 años en esto y el apaleamiento, por una razón o por otra, suele ser trimestral. Como sé de qué va, no me inmuto demasiado. Me preocupa más nuestra gente, que pueda tener cierto complejo de ver que todos están contra nosotros. Pero yo creo que ellos también han percibido de qué va...

P.Es difícil creer que no le afecte que exista la idea de que mantiene posiciones de cierta connivencia con los postulados de ETA...

R.Eso es un recurso barato. La gente del PP sabe perfectamente quiénes somos y quién soy yo. Lo que pasa es que eso de tener un pim-pam-pum, sobre todo en determinados momentos en los que no tienen más recursos que la palabra cuando matan a alguno... Y te constituyen en fiera oficial. ¿Me afecta? Pues la verdad es que no me gusta, personalmente, pero no me afecta políticamente. Y hasta a veces pienso que es mejor así.

P.Pues mucha gente, incluso bienintencionada, cree que el PNV sigue controlando, de alguna manera, todo lo que pasa con la violencia en Euskadi...

R.Sí, lo sé. Pero yo creo que si eso hoy lo dice una persona un poco informada, lo dice de mala fe. Decir, o creer, que si el PNV quisiera ETA no duraría ni 24 horas, no es que sea falso, es que es hasta ridículo. La verdad es que si hubiera estado en manos del PNV que ETA hubiera desaparecido, pues habría desaparecido, pero hace tiempo... Y al revés: si ETA hubiera podido, habría acabado con el PNV.

P.Pero cuando usted habla de ETA siempre se plantean dos reflexiones: que usted mantiene una relación subterránea con ETA y que el terrorismo no acaba porque al PNV no le interesa.

RMire, le diré que yo no he hablado con nadie de ETA desde... ¡qué sé yo!, pues los primeros años ochenta. Porque es que tampoco es posible... Y la verdad es que yo no salía nunca bien parado de eso, pero, sin embargo, pensaba que cuando se establece una dialéctica de este tipo siempre les queda algo. Y con Herri Batasuna nunca nos hemos negado al diálogo, pero siempre hemos salido mal, ésa es la verdad. Pero negar que hay contactos, cuando los hay, jamás lo haré, jamás. Como hacen los socialistas, que dicen en público lo contrario de lo que hacen y piensan en privado...

P.Se le achacan contactos en 1990...

R.Aquello, hace 10 años, no fue una conversación con ETA, sino con los señores Elkoro y Aldekoa. Ellos no eran ETA, aunque tenían su confianza. Y nos trajeron un papel en el que ETA nos transmitía un mensaje del que sólo nos permitieron tomar notas, porque no tenían autorización para darnos el papel... La conversación fue absolutamente informal. Y de eso se saca una conclusión, se afirma que se ha establecido conmigo poco menos que un pacto con ETA. Es una suciedad periodística. P. Todo el mundo, menos el PNV, se pregunta qué sentido tiene querer dialogar con quien hace de la violencia su modus vivendi..

R.Hombre, pues ¡se trata de terminar con eso, claro! Para mí, lo que mejor refleja ese intento es el plan de Ardanza. Claro que el tener un diálogo con gente que mata puede parecer inútil. Pero ahí está Irlanda, con la que hay muchas similitudes aunque no se quieran ver. Y no me vale que me digan que no es lo mismo, porque lo que yo pido es la actitud de buscar una solución. Y que me digan si hay otra y yo me callo.

P.La otra solución es clara: resistir, caigan los muertos que caigan, pero dejar claro que el Estado tiene las riendas ¿no?

R.El problema es si los que queremos que esto termine cuanto antes estamos dispuestos a esperar tanto tiempo... Porque lo mismo te dicen que lo verá la siguiente generación como dentro de tres años. El Gobierno hoy está en una actitud de absoluta cerrazón, no habrá diálogo. Aznar me dijo: "Yo jamás me sentaré con ETA"; pero yo le recordé que tampoco Blair se ha sentado con el IRA, que no tergiversemos las cosas... Pero el señor Aznar y compañía me dicen: "No, mira, esto está deshecho, hay una línea policial, HB en la cárcel, capturaremos a la cúpula actual de ETA, y no hay salida, no tienen salida"... Bueno, pues no es verdad. Aquí hay un 12%, un 15% de eso que se llama Herri Batasuna, que no son todos de ETA, ni están de acuerdo con la violencia, pero que tampoco están de acuerdo con nosotros. Y de ahí que, desde el sector juvenil, esta gente puede ir sacando indefinidamente comandos... Con honestidad, yo puedo afirmar en público que no interesa solucionar el tema de ETA con ningún costo... P.¿Por razones electorales? R.Porque les da votos. Y porque hay muchos, no todos, pero hay sectores que...

P.¿Al PP, al Gobierno, no le interesa acabar con el terrorismo por motivos electorales?

R.Al PP y Aznar no les interesa. El PP tiene un cálculo político muy claro que es ganar las siguientes elecciones. Evidentemente, Aznar irá con el euro por delante, la bonanza económica. Y la firmeza ante el terrorismo. Creen que cualquier titubeo en materia de terrorismo tiene un costo electoral y piensan que la imagen de que se cede les perjudica y no quieren, en modo alguno, correr ese riesgo electoral. Luego dicen que es que no creen que ETA..., pero yo de esto he hablado muchas veces con Aznar, y me dice: "Pero ¿tú crees que realmente esa gente...?". Y yo le digo: "Bueno, pero eso hay que verlo, ¿no?". Porque cuando se habla de contactos, por ejemplo, con los socialistas... Yo me acuerdo que estando todavía Felipe en el Gobierno, me llamó y me dijo: "Aquello que tú siempre me dices de que hay que hacer algo, pues ahí está, habla con Belloch, que te dirá...". Era el comienzo de lo de Pérez Esquivel. Y el Gobierno entró en eso. A nosotros nos tenía informados el Gobierno, porque ETA nunca nos cuenta nada... Se llegó a una fase importante, en un país nórdico. Pero luego sucedió lo de Vallecas, que fue un atentado tremendo. Pero, sin embargo, el Gobierno no renunció al contacto; y luego mataron a Fernando Múgica, pero siguió el contacto; y mataron a Tomás y Valiente, pero también se mantuvo... Hasta finalizar el Gobierno socialista. Entonces los socialistas me plantean si el nuevo Gobierno va a seguir, pero lo que hizo el Gobierno del PP fue entregarle el tema de Pérez Esquivel al Abc. Y ya se sabe lo que eso significaba...

P.Que el Gobierno del PP no quiere entrar en eso, ¿no?

R.Bueno, luego, repetidas veces, llamados por los socialistas, hemos hablado de crear un grupo con los del PP para buscar también unas maneras... Eso no quiere decir que sea para sentarnos en la mesa con ETA. Pero sí para abordar el tema y ver cómo se puede conducir la situación... Y yo fui a ver a Aznar y se lo dije... Pero Aznar no se fía de los socialistas y las cosas se quedan así.

P.¿El Gobierno ha intentado abrir alguna vía de negociación?

R.No. Yo creo que no tienen éstos ninguna intención. Porque de por medio hay ahora un interés electoral muy fuerte por parte del PP. No hay nada que hacer, nada que esperar.

P.Pero ¿hay algo que esperar de ETA? ¿Hay en la actual dirección algún proyecto político?

R.Yo no quiero especular... En ETA están cambiando las cosas. Creo que, evidentemente, todo cambia, también en HB. Pero yo nunca le diré a ETA lo que tiene que hacer porque, entre otras cosas, sería la forma más segura para provocar que haga lo que no debe. Es ETA misma la que tiene que calibrar su fuerza, su situación... Creo que ellos sí tienen un proyecto político, más o menos elemental, pero lo tienen. Lo que sucede es que de ETA se habla con mucha... intencionalidad, se le niega todo, no se quiere aceptar que sea un movimiento político, se liquida la situación identificando a ETA con una simple mafia. Y eso no es así, como también es un simplismo decir que sólo les interesa la sangre y vivir opíparamente... Es falso, radicalmente falso. ETA no es la banda del Tempranillo, es otra cosa.

P.¿Qué es?

R.Bueno, pues..., es un fenómeno desde luego bastante común. ETA no es un árbol solitario que ha nacido aquí porque los vascos, recién salidos del dolmen, somos no sé qué y no sé cuántos... Hay ejemplos de nacionalismos con una carga revolucionaria muy fuerte en Europa, que ya los conocemos, pero también en África y en Asia. En cualquier caso, creo que ETA lo que quiere, lo que busca, es una Euskadi unida, independiente y socialista. Pero, bueno, una cosa es lo que quiera y otra cosa es lo que pueda conseguir... Ellos han ido bajando... Creo que ahora ellos están en la dinámica de prescindir de Madrid, de renunciar a la negociación con el Gobierno, y pienso que tal vez lo que intenten es trabar contacto con todas las fuerzas vascas, no sólo con partidos, que no podrá contar muchos, sino con grupos sociales, con la Universidad, con los sindicatos, etcétera, para crear una especie de movimientos de concienciación y, dentro de ese marco, organizar su futuro. Esto es lo que les queda, lo que les dejan, porque está visto que con Madrid no tienen ninguna salida.

P.Quizá resulta difícil superar la idea de que sentarse a negociar con cadáveres sobre la mesa es poner al Estado de rodillas, ¿no?

R.Es que antes de sentarse a una mesa tiene que haber..., bueno, ¡contactos, sondeos de mil formas, por mil sitios! Pero el Gobierno no quiere, no quiere ni contactar siquiera. Yo pienso que es un error, que hasta los países que están en guerra tienen sus contactos con el enemigo. Pero, bueno, yo tampoco tengo la receta, a lo mejor les sale bien la opción policial ¡Pero que no vayan a caer en la tentación del GAL...!

P.¿Cree que si el Gobierno optara por negociar alguna vez la Iglesia vasca, el obispo Setién, sería el mediador adecuado?

R.Yo creo que no, que las cosas se hacen de forma más anónima... No lo sé, no lo sé. Aunque sí creo que Setién, y otros muchos, y Blázquez, harían muy a gusto una función de ese tipo, si realmente hubiera una seriedad. Pero le repito que no hay ninguna posibilidad. Y no es una política de Mayor Oreja, sería injusto si le achacara sólo a él la responsabilidad. Es una política de Gobierno, y en el Gobierno manda Aznar.

P.La gente se pregunta por qué ETA no ha atentado nunca contra un miembro de la Iglesia...

R.Bueno, aquí el que mató curas fue Franco... Si ETA no ataca a la Iglesia es por una cuestión de imagen, porque los de ETA no son precisamente gente de misa, ¿eh? No es cierto que ETA nació en un seminario.

P.La imagen del Arzalluz "jesuitón" está muy extendida entre quienes no le quieren bien... ¿Le molesta?

R.Bueno, es que lo hacen con mala intención. Y yo podría, pero no lo hago, decirle a alguno: "Y tú has sido trotskista y luego has sido ministro, y tú has sido fascista, que de ésos hay muchos..., y tú con Franco llevaste la camisa azul y hablas de democracia ahora"... Yo sí fui jesuita, a mí eso me trajo muchas cosas, entre otras mi nivel cultural. Fui el último de siete hijos. Mi padre era chófer... Sé que lo de jesuita lo dicen como un insulto. Madrid es el lugar del insulto... Yo no entiendo a los Savater, a los... bonzos de EL PAÍS. ¿Cómo se le puede llamar filósofo a un insultador profesional, que profiere un insulto en cada línea? Allá ellos. El que insulta es porque no tiene razón.

P.A veces se le atribuye el deseo de controlar la negociación con ETA para garantizarse también el control del futuro. ¿No hay en el PNV una tentación hegemonista respecto a Euskadi?

R.Las hegemonías no son buenas, porque la sociedad es plural, y si uno con malas artes intenta hegemonizar, termina mal... Yo le aseguro con absoluta rotundidad: el PNV, yo mismo, estaríamos dispuestos, con tal de que ETA deje de matar, a perder el poder político, a perder las elecciones, que es lo que un partido nunca está dispuesto a hacer. Nosotros, y eso lo sabe bien Corcuera, estamos dispuestos a desaparecer con tal de que se produzca la negociación. Entre otras cosas, porque ETA es que no nos quiere ni ver en cualquier proceso de negociación. Ésta es una de las cosas que saben los servicios de inteligencia y, a pesar de eso, nunca ha cambiado la idea que ofrecen del problema a la gente.

P.El más receloso respecto al PNV parece ser ahora Aznar. Su alegato de Vitoria ¿le sorprendió?

R.Lo que pasó en Vitoria... Yo creo que si eso nos pasa a nosotros hubiéramos suspendido, de inmediato, ese acto electoral... Habían matado a uno y no era hora de propaganda electoral, que es lo que hicieron. Ellos habían dicho que no utilizarían el terrorismo como arma electoral, pero en la presentación de Iturgaiz Aznar sólo habló de terrorismo. Y luego los de ETA, que se creen que con matar a un guardia civil jubilado, o a un concejal, están haciendo hazañas bélicas... Eso es ridículo. Que la gente también piensa, y todas las personas son personas, y la muerte de toda persona es igual en dignidad. Y, por si fuera poco, el altavoz de todo el aparato del Estado utilizando esas muertes cuando aquí ya llevamos 30 años... Y lo de menos es lo de amenazar con la cárcel a todos los de HB, porque ésa es la sal gorda que se le echa a un mitin. Lo que más me preocupa es la actitud de intransigencia, ridícula, que no quiere más que rendición, nada de diálogo. Pero un Gobierno tiene que pensar en el futuro y, al final, el Gobierno del PP se verá en la disyuntiva de que lo que la gente le pide es una solución, y que con espíritus de Ermua no se les puede tener indefinidamente. Si ETA sigue matando, la gente se le va a revolver y le va a preguntar ¿hasta cuándo? Y ahora puede Aznar satanizar al PNV... Repito: mala política que luego va a traer malas cosas... Ya tiene a la gente preparada...

P.¿Para qué?

R.Pues para que, en determinado momento, alguien diga: ¡pena de muerte! Y entre la pena de muerte, por mayoría, en la mentalidad de la gente.

P.Aznar no ha sido muy receptivo a sus ideas, después de un trato tan frecuente, ¿no?

R.Yo con Aznar tengo y espero seguir teniendo un trato de franqueza. Y la franqueza en una relación correcta también debe seguir cuando se discrepa. Creo que él tiene sus razones, que ya he explicado. Aparte de que no hay que olvidar que no lo mataron de milagro... Yo creo que eso lo tiene que superar, que no se puede actuar en política por motivaciones personales. Le deseo suerte, porque pienso que si uno de los sinsabores más amargos que ha tenido González ha sido el GAL... No soy Rappel, pero si sigue por ese camino, uno de los sinsabores más amargos que pueda tener Aznar puede ser otro GAL... P.¿Se engrasan las tensiones de la política antiterrorista con transferencias? A veces se piensa en Madrid que usted puede ser tan fenicio como se dice de Pujol. R.Nosotros de fenicios no tenemos nada. Estamos pagando peaje, negociando, dando apoyo político, simplemente por conseguir el cumplimiento de la ley. Lo mismo hizo el PSOE: nos exigió peaje por cada miga que nos daba. Felipe nos tuvo a pan y agua, no a nosotros, sino al País Vasco. Y ahora las cosas son parecidas. Pienso que lo único que nos queda por hacer es empezar a no cumplir la ley y ponernos la Constitución por montera. Porque, al fin y al cabo, son ellos, que la votaron (yo no), los que no la cumplen.

P.Cada vez que usted dice que algo está cambiando en el mundo de los violentos le tapan la boca con un par de muertos...

R.A nadie le gusta equivocarse. Pero tampoco le tengo tanto miedo a equivocarme. Lo que digan de mí me afecta, pero no va a hacer variar la línea de mi conducta. Y menos cuando es el gallinero de Madrid el que te dice cosas. Eso ya ni lo aprecio... Yo he asumido una responsabilidad aquí, en mi país, con mi partido. Soy un poco el mascarón de proa de un barco por pequeño que sea. Y uno de mis oficios es precisamente el romper la ola, y no asustarme ni ponerme en popa. Y eso lo haré hasta el final. P.¿Cómo será el PNV sin Arzalluz? R.Nadie es imprescindible, esto está claro. Pero este partido, con más de cien años de historia, tiene ya un rumbo trazado. Nosotros somos nacionalistas vascos, y, por tanto, no somos españoles. No creemos en la nación española ni la aceptamos.

P.¿Usted cambiaría un futuro de autodeterminación, o de independencia, por la paz?

R.No. No lo cambiaría. Yo lo que espero es que venga la paz sin que nadie tenga que renunciar a sus ideales... ¿Qué hago yo con renunciar a la autodeterminación? Nuestro trabajo es precisamente convencer de que cabe la autodeterminación, y hasta la independencia, por los caminos que nosotros planteamos. Ellos, el Gobierno, también lo saben.

P.¿Cree que si, algún día, usted pudiera decirle a Aznar que hay agua en la piscina de la negociación con ETA, él se tiraría?

R.Sin duda alguna. Lo haría.