"Las sensibilidades políticas en el Gobierno no son distintas de las de hace cuatro años"

Pregunta. Se acaban de cumplir ocho años de Gobierno socialista. ¿Cuál es el balance de los mismos? ¿Qué hay de bueno y de malo en este periodoo?Respuesta. Es dificil hacer un balance breve. Ha habido dos etapas distintas en el desarrollo de nuestra gestión, cuya frontera son los años 1985 y 1986: la primera parte de nuestro mandato fue muy dura, muy difícil; había que recuperar todos los equilibrios... El proceso de estos ocho años, para definirlo en pocas palabras, ha estado caracterizado por el afianzamiento en la democratización del país, su modernización y la ruptura del aislamiento exterior. Estos ocho años de trabajo han penrmitido crear una plataforma para la próxima década, que será muy complicada por los cambios en el mundo, y en particular en el este europeo, pero que hubiera sido casi imposible de abordar para España si hubiéramos estado en las condiciones de 1982, ausentes del proceso de construcción europea, en la de las decisiones. Esto no quiere decir que los desafíos ahora no sean muy difíciles, pero también lo son, por ejemplo, para Francia, para Italia o para el Reino Unido.

Críticas de la oposición

P. El pasado domingo, EL PAÍS publico un sondeo sobre ocho años de Gobierno socialista. En este sondeo se coincidía de modo básico con sus palabras anteriores: la posición de España en la escena internacional y la estabilidad democrática son consideradas por los espanoies como los mayores logros de! socialismo; es bastante apreciada la labor del Gobierno en la enseñanza, las pensiones, la economía, la comunicación y el transporte o la televisión estatal. El saldo comienza a ser negativo en lo referente a la calidad de los productos alimenticios y empeora al referirse a la función pública y a la gestión del gasto o las relaciones entre Iglesia y Estado. Lo peor valorado es el paro, el orden público y la seguridad ciudadana. Las quejas son casi absolutas en la contaminación, tráfico o consumo de drogas. ¿Asiente usted con el diagnóstico?

R. En general, creo que están bien reflejadas las percepciones de la sociedad y en parte bien de tectados los problemas. En relación a estos datos hay un hecho muy curioso, y esto es un dato político de primera importancia: muchas veces, las crítisas que recibimos de la oposición en el de bate político cotidiano son las críticas que menos calan en la opinión pública.

La memoria histórica

P. En el sondeo también se concluía que los mayores apoyos que recibe el PSOE por su acción de gobierno provienen de las mujeres, los parados y los jubilados y quien menos, los traba . adores en activo, los hombres. los catalanes y los madrileños. ¿Puede hacerse la lectura de que los sectores tradicionalmente más concienciados políticamente se an alejado del socialismo?

R. Creo que la gente que tiene más memoria y que ha sufrido más en el país, en general, desde el punto de vista de su propia experiencia personal, es quien evalúa con más distancia lo que está pasando. Los jóvenes apoyan proporcionalmente más a este Gobierno que a otras opciones; pero el apoyo, si se ve en relación a otros segmentos sociales, es razonablemente menor, porque en realidad no tienen elementos de comparación. Sin duda puede hacerse la interpretación que usted sugiere. Y otras interpretaciones. Cuando, uno contempla con un poco más de distancia lo que es la responsabilidad política entiende que colocar el calificativo de conservador en función de la biología es una equivocación en una sociedad como la nuestra, en donde una de las cosas que más se ha insistido es que una parte de la juventud asume valores que no son identificables con los valores de progreso.

P. Dentro del balance de estos ocho años se podría hacer uno específico del último. En bastantes situaciones da la impresión de que el Gobierno está noqueado, que reacciona tarde, que ha perdildo iniciativa política...

R. No sé si hay elementos que permitan pensar eso, o simplemente se quiere pensar a priori y después se trata de buscar los elementos para justificar lo que se quiere pensar. Creo que no existe ningún síntoma de bloqueo en el Gobierno: los ministros trabajan, llevan adelante sus proyectos. Aquí no se para nada. Probablemente, el sentimiento que se tenga es el de un Gobierno que (dura mucho tiempo. Hay gente que cree que los Gobiernos no deben durar. Me puede poner algún ejemplo que indique que estamos bloqueados?

P. Por ejemplo, la campaña de la oposición afirmando que el PSOE se ha convertido en el partido antilibertades. Si en el pasado hubiera ocurrido algo así, los ministros se hubieran Volcado políticamente en convencer de lo contrario. Hoy se ha dado la callada por respuesta.

R. ¿Cómo se hace política frente a una tontería semejante? ¿Qué política se hace: la de agitar de nuevo la historia de que el problema de la democracia y las libertades es que cada uno tiene que ser cohererite con sus proplas posiciones? Es verdad; se lo he oído decir a los dirigentes del PP; pero, claro, cuando se contempla cómo el señor Aznar llega a Cataluña y dice: "Éste es mi candidato, y si se tiene que disolver el partido, que se disuelva...". Si se hiciera lo misino en el PSOE, no se toleraría.

Si es correcta la percepción que tienen los ciudadanos, y que su periódico ponía de manifiesto en la encuesta del pasado domingo, no sólo no se está perdiendo la bandera de las libertades, sino que el intento de hacerlo creer es un esfuerzo bastante inútil.

La revisión del catastro

P. La atonía del Gobierno, a mi parecer, no se circunscribe a las libertades. En las últimas semanas se ha manifestado en otros campos, por ejemplo, el asunto del catastro como problema político, no técnico.

R. Ninguna persona de buena fe, con una cierta idea del progreso en España, niega la necesidad de una revisión del catastro. Ninguna, digo, y con una cierta idea de progreso. Es verdad que se niega desde el PP, que acaba de hacer un mitin público diciendo que lo que hay que hacer es retirar toda la normativa de revisión del catastro, y seguramente seguirá agitando esa bandera, porque cree que le dará una cierla rentabilidad electoral. La revisión del catastro la hemos pretendido hacer bajo la idea de la modernización del país, de una aproximación a la realidad, no pretendiendo un incremento de la presión fiscal. En esto creo que casi todo el mundo puede estar de acuerdo. Algunos han comparado, creo que no por ignorancia, sino por mala fe, esta revisión con el poll-tax de la señora Thatcher, aunque sea exactamente todo lo contrario.

A partir de estos elementos se puede discutir si la valoración ha estado bien orientada o no, si es excesiva o no, o si tiene un porcentaje de errores. Imaginemos que un porcentaje de errores del 2% sobre 12 millones de propietarios supone, ¿cuánto?, 240.000 personas afectadas; son muchas; 240.000 reclamaciones son 10 años de trabajo del Tribunal Económico-administrativo. Por consiguiente, hay que buscar mecanismos de perfeccionamiento de la evaluación más rigurosos y de explicación complementaria de qué efectos puede tener desde el punto de vista fiscal. En definitiva, ha habido problemas de información y de aproximación más rigurosa en la revisión catastral. Y cuando casi toda la opnión se pregunta si tendremos sensibilidad para corregirla, lo hacemos. Y entonces, algunos se vuelven a preguntar: "¿Por qué lo habrán corregido?".

P. Otra cuestión: el Gabinete en sí mismo. ¿No es más inconexo el equipo que antes? ¿No hay evidencias públicas para considerar que está dividido?

R. Creo que las sensibilidades políticas no son diferentes de las que había cuatro años antes entre los miembros del Gabinete, y si hay alguna que sea distinta que antes, me gustaría conocerla. Lo que ocurre es que nos hemos acostumbrado, durante los años de la gestión socialista, a que los Gabinetes, a diferencia de los Gobiernos anteriores, reflejasen un ámbito de convivencia distinto. Ahora se tiene la percepción de que la convivencia no es igual de cómoda que hace cuatro años. Éste es un problema de convivencia entre personas, no un problema político que afecte a la tarea del Gobierno.

P. Por estos mismos motivos, ¿hará el presidente del Gobierno una remodelación de su equipo?

R. No tiene nada que ver una cosa con otra. No hago declaraciones sobre la remodelación del Gobierno. Lo haré en el momento que crea que es conveniente.

P. No le estoy preguntando la fecha, porque ya conozco la respuesta...

R. Sí, pero es que la pregunta induce la respuesta. Nadie, en ningún Gobierno europeo, se plantearía esta situación como de remodelación.

P. Recientemente se celebró el congreso del PSOE. ¿No tiene la impresión de que ese congreso no ha cerrado las fisuras entre algunos dirigentes o políticos socialistas muy destacados, o entre lo que se denomina el aparato del partido y algunos miembros del Gobierno?

R. ¿Por qué no lo analizamos con un poco de seriedad y con la mayor brevedad? Entiendo que el congreso ha tenido un resultado bastante bueno. Durante algunos meses se ha dicho: "Este partido se está dividiendo, se está debilitando, va a estallar". La respuesta del congreso en ese sentido puede que haya sido hasta sobredimensionada: la gestión de la ejecutiva saliente se aprueba por unanimidad y la ejecutiva entrante es votada por unanimidad. Es decir, cohesión y unidad. Luego, las valoraciones son absolutamente libres, y no pretendo mediatizarlas.

Después se pregunta: "¿La renovación de la ejecutiva se corresponde con la renovación del mensaje en las intervenciones, en los discursos, en las resoluciones?". La renovación es del treinta y pico por ciento en la ejecutiva. No conozco, en principio, ningún partido político que cambie una ejecutiva saliente que tiene un apoyo unánime del congreso. Con un respaldo unánime del partido, difícilmente se podría haber dado una renovación del equipo de dirección como el que algunos pretendían y que probablemente, además, tenían sus razones para pretenderlo.

Autonomía de las partes

P. ¿Por qué hizo Felipe González tanto énfasis en la autonomía del Gobierno respecto al partido en la clausura del congreso?

R. Porque durante los últimos meses se había cuestionado públicamente varias veces.

P. En el caso de la revisión catastral, ¿no ha habido interferencias Gobierno-partido?

R. Tampoco es verdad. Lo cierto es que el 23 de noviembre, después del Consejo de Ministros del viernes anterior, hablé con el ministro de Economía de la oportunidad de estudiar una vez más esa revisión, todavía sin que se hubiera producido una protesta pública extendida. El ministro Solchaga me dijo que quería reunirse con el grupo parlamentario y con los alcaldes socialistas para explicarles el alcance de la medida y su elaboración. Es Solchaga el que tiene la iniciativa, y yo la apoyo. Luego, en base al contenido de las dos reuniones, me propone la retirada y vuelvo a apoyarle.

P. Cambiemos de tema. Hay síntomas en la economía que revelan un cambio de ciclo y de deterioro fuerte de la coyuntura.

R. Creo que no, siempre desde la prudencia con la que hay que aproximarse a la economía. En España hemos aplicado una política de enfriamiento de la economía con instrumentos monetarios y fiscales, que se está notando, aunque a veces de manera contradictoria. Por ejemplo, parece que el consumo aumenta. A uno le gustaría tener esa maravillosa capacidad de decidir que disminuya el consumo privado, pero que no baje la inversión y, por consiguiente, que haya una política específica para ello. La realidad no es así. Es cierto que, dentro de este objetivo, los resultados de la inflación no son óptimos, no son los deseables, pero pasa igual en el resto del mundo. No hay más remedio que establecer elementos de comparación: ha habido, por ejemplo, un mes, el pasado, en el que un acontecimiento coyuntural como el paro del transporte y otro como el incremento de los precios energéticos por la crisis del Golfo han sumado puntos al IPC.

P. ¿No va a haber, pues, cambios en la política económica? ¿Va a haber continuidad?

R. No creo que haya ninguna razón que justifique un cambio que merezca tal nombre.

P. ¿Ni siquiera en política fiscal? Se acumulan los casos de presuntas corrupciones y fraudes y hay una sensación de impunidad o de imposibilidad de normalización en los impuestos.

R. Lo primero que ocurre es que estamos pasando de una sociedad con una fiscalidad prácticamente inexistente, o hecha para no pagar, a una sociedad que empieza a tener un sistema fiscal que trata de aplicarse y una Administración fiscal que procura ponerlo en práctica y perseguir el fraude. Dicho esto, también es verdad que hay niveles de fraude, que probablemente -digo probablemente-, no estoy seguro, son superiores a los de otros países de nuestro entorno. Lo cierto es que afloran mucho más que nunca en la historia los casos de fraude fiscal. ¿Cómo iban a aflorar hace 15 años? Era imposible que afloraran, porque la fiscalidad estaba montada para que no emergieran.

La corrupción

P. ¿Y la corrupción política? ¿No cree que está aumentando la sensación de que cada vez es superior y está ligada a la financiación de los partidos? Hace casi un año de la explosión del caso Juan Guerra. ¿Su valoración sigue siendo la misma que en el pasado mes de febrero, cuando fue tratado en el Parlamento?

R. Estamos en un Estado de derecho. Generalizar es incorrecto y peligroso. Los casos de responsables políticos, repl to, de responsables políticos a los que se ha acusado con algún fundamento de corrupción, son excepcionales en nuestra vida política. En las situaciones concretas, los tribunales actúan con independencia y responsabilidad. Personalmente estimo la honradez en el ejercicio de la función representativa como el valor más apreciable, y trato de actuar en consecuencia.

Pregunta. Los últimos días del año concentran una gran cantidad de reuniones europeas, que pueden suponer un avance o un retroceso histórico para la CE.

R. Ya están muy decantados los cambios referidos a la construcción europea. Arranca con mucho contenido la Conferencia Intergubernamental para la unión económica y monetaria, con una aportación española bastante significativa; también arranca, aunque con más dificultades, la unión política, porque hay algunos perfiles que no están todavía claros.

Asimismo está la Ronda Uruguay del GATT, en la que la CE tiene que hacer un mayor esfuerzo para disminuir los niveles de protección. Pero Europa ha de mantener una preocupación por la renta de los agricultores, que de ninguna manera va a abandonar, pase lo que pase en el GATT. Pero quiero llamar la atención sobre una doble trampa en la que no debemos caer; una, los niveles de protección en materia agrícola son iguales o mayores que en la CE en otras áreas económicas del mundo, incluido los Estados Unidos. Y a pesar de ello han logrado colocar en la opinión pública internacional la idea de que las dificultades vienen exclusivamente de Europa. Y por otra parte, han desviado así la atención sobre otras materias en las que los mercados de EEUU y Japón son prácticamente impermeables. Espero que la negociación, cuando se reanude, termine con éxito.

Las tres fases

P. ¿Cómo va a afectar la cumbre de Roma a la unión económica y monetaria de Europa?

R. Creo que en 1992 se acabarán las conferencias intergubernamentales y se procederá a las ratificaciones a finales de ese año. En cuanto a la unión económica y monetaria se va a cumplir el proyecto de las tres fases a un ritmo que nos parece adecuado, incluido el cambio que España propuso en el consejo extraordinario de Roma. La interpretación que se hizo de nuestra propuesta fue errónea. No deseamos que se retrase la unión económica. Queremos que su evolución sea prevista con realismo.

P. España pidió un retraso de un año para la segunda fase de la unidad económica y monetaria para ser realistas, pero hubo cambio de postura.

R. No es cierto. Habría que demostrar la afirmación y no la negación, pero puedo demostrarle también la negación. No hay cambio; hemos sido más fieles al Informe Delors, que se aprobó en la cumbre de Madrid, que lo que ha sido la propuesta de la Comisión Europea de agosto.

P. ¿Cómo quedará España después de los tres impactos: entrada en la CE en 1986, mercado único en 1992, y unión económica y monetaria?

R. Eso depende, en buena parte, del esfuerzo de los españoles. Se plantea la misma pregunta que en los años 1983, 1984 y 1985, y que nos hacían los agentes económicos y sociales: ¿Cómo va a quedar España después de un Tratado de Adhesión que va a ser más negativo que el acuerdo preferencial de 1970, en un país poco preparado para un desarme arancelario como el que se prevé, tan rápido? ¿Es que España va a poder aguantar esto? Mucha gente decía que no. Desde entonces la economía española ha ido respondiendo razonablemente bien y ha asumido bastante bien el impacto de la liberalización y de la apertura de fronteras. En este momento, la respuesta sobre el futuro es más clara que hace cinco años, siempre que hagamos lo que tenemos que hacer para poner al país en condiciones de competir, a través de un pacto de progreso.

P. Y sobre la unión política? ¿Qué va a pasar en Roma la próxima semana?

R. En primer lugar, habrá que despejar algunas de las dudas que todavía existen. Convendría no agotar el macroconcepto de unión política europea en su conjunto en esta discusión, porque la unión política, si se entiende en unos términos parecidos a lo que ha sido la unión política alemana, no se va a dar en Europa en mucho tiempo. La unión política será el Tratado de Roma más el Acta Única, que son dos elementos importantes que comprenden mercado interior, más unión económica y monetaria, más los elementos institucionales de política exterior y de seguridad común y de ciudadanía europea implícitos en la nueva conferencia intergubernamental.

P. ¿Cómo afectaría la Europa unida al futuro de la OTAN? ¿No hay incompatibilidades entre una política de seguridad europea y la Alianza Atlántica?

R. Incompatibilidad no existe, pero sí es cierto que esta es la parte más verde de todo el proceso de construcción europea. Creo que no hay incompatibilidad desde el momento en que los socios europeos asumen que el vínculo atlántico es necesario desde la perspectiva europea y, también, desde la de EE UU.

La organización para la defensa que se deriva del Tratado de Washington, que tenía como enemigo al Pacto de Varsovia, necesita una revisión profunda. El peso de Europa en materia de seguridad va ¡a aumentar en la relación atlántica. En resumen, a mi juicio no hay en el horizonte previsible una desaparición de la Alianza Atlántica. Habrá una modificación de la estructura, aunque por ahora tiene cuatro o cinco años de trabajo muy intenso para el seguimiento del desarme, con Iodos los procesos de verificación y de nuevas negociciones.

Las prioridades

P. ¿Cuáles son las prioridades políticas internas y externas para España en el año 1991?

R. Es imposible separar las internas de las externas. Creo que la prioridad fundamental, la nueva frontera, es el desafío de competitividad y de preparación del país dentro de Europa. Esta prioridad no es para el año 1991; es la prioridad de esta década y ha de hacerse compatible, inseparable, con aumentar el grado de cohesión de esta sociedad. No es posible pensar en un incremento de la competitividad sobre la base de una dualización salvaje de la misma.

Pregunta. ¿Qué ha pasado con la idea de un pacto de progreso o de competitividad para la economía española? Pronto hará un año de su planteamiento y se ha avanzado muy poco en él

Respuesta. El reto de la competitividad habrá que asumirlo con pacto o sin él. Pero yo creo que sí se ha avanzado; en la vertiente parlamentaria lo más que se puede conseguir es ir cohesionando una posición entre los grupos. La distancia entre los grupos parlamentarios respecto al problema de la competitividad ha disminuido en este último año. Se está convergiendo hacia esas políticas y se demostrará mucho más ahora, cuando se discutan los contenidos concretos de la unión económica y monetaria. Desde el punto de vista social, tiene que haber asimismo una voluntad decidida por parte de los interlocutores, de todas maneras, en caso de no producirse, habrá que avanzar.

No perder más tiempo

P. Pero las expectativas van muy por delante de la realidad.

R. No se puede perder más tiempo. Se ha avanzado de forma considerable en el Parlamento, y vamos a pasar ahora a una fase de propuestas de acuerdo. Pero no ocurrido así con los agentes sociales. La verdad es que siempre consideré que habría que esperar a que pasasen las elecciones sindicales para, sentarnos a dialogar sobre ese pacto de progreso y sus repercusiones.

P. Es decir, para la primera parte del año próximo.

R. Sí. Será inmediato. Además, tendremos pronto un foro apropiado, el Consejo Económico Social, que espero ayude a dinarnizar las relaciones.

P. ¿Volverá entonces la idea del pacto del progreso a la priimera línea de la política?

R. Es que nunca se ha perdíido. Tiene que haber un diálogo permanente sobre la competitividad y las repercusiones del Acta única, en la sociedad. Lo ideal sería que hubiera un pacto de fondo sobre las necesidades socioeconómicas de España. La tarea exige un esfuerzo que va más allá de un sólo partido.