“Els líders catalans no han de subestimar l’ampli suport de Rajoy a Europa”

La longitud del primer paràgraf d'una entrevista com aquesta acostuma a ser inversament proporcional a l'interès del missatge de l'entrevistat. Aquest primer paràgraf serà curt: cal deixar pas a les idees de Brussel·les sobre Catalunya a un mes del 21-D. El president de la Comissió Europea, Jean-Claude Juncker (Redange, Luxemburg, 62 anys), rep EL PAÍS al seu despatx de l’Eurocambra, a Estrasburg. Relaxat i irònic —alhora que ferm i prolífic com mai en aquesta qüestió—, farà durant una hora un discurs de suport sense fissures a Rajoy, només parcialment ennuvolat per les càrregues policials de l'1-O. I arremetrà contra Carles Puigdemont per “violar l’Estat de dret” i, d'aquesta manera, “anar contra els valors europeus”.

En la seva millor versió, Europa és una conversa; si s'ha de jutjar per les tesis del braç executiu de la UE, l'argumentari independentista no aconsegueix penetrar ni un centímetre en aquest objecte polític no identificat anomenat Brussel·les.

Pregunta. En què ha destinat més temps últimament, al Brexit o a Catalunya?

Resposta. Sincerament, no ho sé.

P. El procés s'ha convertit en un maldecap per a la UE?

R. Catalunya és una gran, una enorme preocupació. No m'agrada la situació que ha provocat: és un desastre. En molts sentits. Ha enrarit l'atmosfera política, ha generat una fractura interna a la societat espanyola, i a la catalana: crea problemes dins de les famílies, entre els amics. És trist. Això mai no hauria d'haver passat.

P. Els populismes van portar la incertesa política a màxims fa mesos, però després de les eleccions franceses el risc semblava haver baixat. És el populisme la malaltia política de la Gran Recessió? L'independentisme entra en aquesta categoria?

R. Mai no vaig tenir la sensació que el perill s'esfumava. Els partits d'extrema dreta van treure molts vots a Holanda; 11 milions de francesos van donar suport a Le Pen. A Alemanya han guanyat espai. El perill continua aquí.

P. Veu un paral·lelisme entre aquests processos i el que el seu vicepresident Frans Timmermans anomena “nacionalisme populista” en relació amb Catalunya?

R. El nacionalisme és verí. Però no crec que nacionalisme i populisme siguin exactament el mateix; hi ha matisos que els diferencien. No m'agrada la idea que si formes part dels guanyadors d'una nació això et permet anar-te’n quan i com vulguis. Estic a favor de l’Europa de les regions: de respectar la identitat, la diferència. Però això no suposa que haguem de seguir aquestes regions en totes les seves aventures, que de vegades són un error molt gros, més encara si es declara una independència unilateral sobre la base d'un referèndum sense garanties. Fora d’Europa em pregunten si Espanya està en estat de descomposició: si el país es trencarà en dos. Jo dic que no, que la majoria dels espanyols s'oposa a la independència, que ni tan sols a Catalunya la majoria és clara. El Govern i la Generalitat poden discutir el grau d'autonomia, però Europa és un club de nacions, i no accepto que les regions vagin contra les nacions. Menys encara fora de la llei.

P. A Salamanca, uns dies enrere, va fer una referència al nacionalisme dels anys trenta.

R. Cal anar amb compte amb aquest tipus de comparacions: els temps han canviat. El que intentava dir és que, històricament, quan reneixen les pulsions nacionalistes, Europa acostuma a acabar guerrejant, com deia Mitterrand; però això no significa que el que passa a Catalunya estigui incubant una guerra. La història ensenya que no cal conrear els capritxos regionals i oposar-los a la identitat nacional. Aquesta no és la manera de lluitar per la identitat pròpia. A més, el que ha passat a Catalunya no té en compte el moment històric: Europa és un continent petit. Perd influència. La seva demografia no és pròspera. Ve d'una crisi dramàtica. El que exigeixen els temps no és divisió sinó posar tota l'ambició, el talent, l'energia dels europeus en comú: el que ha fet Catalunya és exactament el contrari.

P. Puigdemont l’acusa de liderar una Europa que és una caricatura de si mateixa, que no respecta els seus valors, que dona suport a un president espanyol que, segons el seu relat, ha fet una mena de cop d’Estat i té presos polítics. L’afecten aquests atacs cada vegada més furibunds?

R. No he tingut cap contacte personal amb Puigdemont. Rajoy és un bon amic meu, però això no és un argument: com a president de la Comissió, dono suport a la postura del Govern espanyol. I sap per què? Perquè estic a favor de qui respecta la llei. La UE està basada en l'imperi de la llei, i el que han fet els meus amics catalans és el contrari: violar la llei. Estic amb qui ha respectat el marc constitucional, no puc donar suport a qui el viola.

P. Per això està a favor de l'aplicació de l'article 155?

R. El Govern espanyol va haver de reaccionar per fer respectar la Constitució. Aplicar el 155 o no era decisió del Govern: aquí no hi tinc res a dir. Em passa el mateix amb els processos judicials: no hi tinc res a opinar. El que sí subratllo és que Catalunya, com tot Europa, ha de respectar l’Estat de dret. La doctrina Prodi és aquí des de fa anys. I jo no em mouré ni un centímetre d'aquesta línia: respectin la Constitució i les lleis, respectin les decisions del Constitucional i de les Corts. Respectin.

P. Els líders independentistes sempre van dir que la UE acabaria abraçant la seva causa.

R. Fa unes setmanes el Govern català semblava convençut que la proclamació de la independència seria reconeguda. Però Puigdemont ja ha concedit entrevistes en les quals diu una altra cosa: que hi ha alternatives a la independència. Si alguna vegada va creure que li donaríem suport, hauria de desenganyar-se: no ho farem. No hi ha cap Govern a la Unió Europea que estigui disposat a donar suport als fets que han tingut lloc a Catalunya després de l'1-O.

P. I què passa si el 21-D l'independentisme guanya les eleccions?

R. No hauria d'esperar vostè que em pronunciï sobre escenaris hipotètics. El meu desig és que Espanya faci servir tota la seva força i intel·ligència per canalitzar tot això cap a un final feliç, o almenys acceptable.

P. A Europa hi ha hagut retrets a Rajoy. Per haver deixat que el problema es podrís. Per les càrregues policials. Per una aproximació exclusivament legalista. Comparteix aquestes crítiques?

R. És cert: Rajoy té un approach molt basat en la legalitat. Hauria de culpar-lo algú per això? No seré jo. Més encara quan ha estat provocat per comportaments il·legals per part dels dirigents catalans. Quant a la intervenció policial, no tinc clar com es van desenvolupar els esdeveniments.

P. Diversos Governs van mostrar incomoditat. No va ser positiu per a la imatge d’Espanya.

R. Va arribar un moment en el qual la policia havia d'intervenir. Jo no vaig ser-hi; he vist moltes imatges, i moltes fake news; em sento incapaç de distingir-les, no ho jutjaré. Com a principi, això sí, mai seré favorable a l'ús de la força. Mai. Per part de ningú.

P. Llavors, no ha calgut més política?

R. Estic a favor del diàleg, però no és la meva feina fer una crida al diàleg ni molt menys intervenir-hi. El diàleg és sempre millor que l'ús de la força, però crec que mai va ser intenció de Rajoy emprar la força. És el Govern espanyol qui ha de posar en ordre casa seva. Per a això ha d'haver-hi diàleg. Com? Això no és cosa meva.

P. El seu discurs públic està claríssim: respectar la llei. Potser fa setmanes era una mica més ambigu...

R. No. Sempre he repetit que no es pot violar el marc legal en nom de la democràcia, en nom del poble.

P. Què li ha dit al Govern espanyol en privat?

R. Que estic a favor de qui compleix la llei. Mai li he traslladat crítiques, excepte en aquest moment policial de l'1-O. I fins i tot llavors no teníem clar què havia passat.

P. Doni’m un missatge per a Puigdemont.

R. Les autoritats catalanes no han de subestimar l'ampli suport que té Rajoy a tot Europa. S'equivocarien totalment si ho fessin.