“Europa no necesita derivas nacionalistas, pero tampoco europeístas baratos”

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La sala del Consejo de Ministros del Palacio Chigi, una enorme estancia con techos de diez metros de altura y un busto de bronce de Marco Aurelio, fue el 20 de abril de 1770 el escenario de un sonado concierto de Mozart para la familia principesca. El miércoles, a las cuatro de la tarde, 250 años después, los ujieres de la sede de la presidencia del Gobierno toman café mientras comentan la última eliminatoria de Champions League. Una hora antes se ha dirimido aquí uno de los mayores pulsos entre la Liga y el Movimiento 5 Estrellas, las dos fuerzas que forman el Gobierno de Italia desde hace un año. Una guerra que amenazaba, de nuevo, con hacer saltar por los aires el Ejecutivo. Nadie sabía antes de entrar qué podía suceder. Pero el primer ministro, Giuseppe Conte (Volturara Appula, 1964), impuso su criterio obligando a cesar de su cargo al secretario de Transportes, Armando Siri, hombre fuerte de la Liga envuelto en un caso de corrupción.

La resolución no es menor. Es la primera vez en muchos meses que el Movimiento 5 Estrellas (M5S) somete a la Liga y pone en aprietos a Salvini, que ha perdido una pieza importante en la partida. Conte, un profesor de derecho convertido en primer ministro de consenso para velar por el contrato de Gobierno que firmaron con un 60% de apoyo electoral, es consciente de ello. En medio del ruido, ha empezado a emerger la figura de un equilibrista ajeno a la política y a los círculos de poder hasta hace un año. En un imponente salón dorado junto a su oficina, rodeado de pinturas renacentistas, atiende a EL PAÍS en una larga y abierta conversación que se vuelve algo acalorada cuando la sombra de Matteo Salvini empieza a planear más de la cuenta en las preguntas.

Pregunta. Presidente, ¿el Consejo de Ministros de esta mañana ha sido el más importante que ha presidido?

Respuesta. No ha sido banal y hemos demostrado un sentido de responsabilidad afrontando los problemas en toda su amplitud. Es una decisión sufrida, especialmente para la Liga: hemos aprobado mi propuesta de cese de un miembro del Gobierno. No hay todavía una sentencia que diga que es responsable, pero hemos sido muy cautos. Un Gobierno, la política con la “p” mayúscula, debe asumir esa responsabilidad, como he hecho yo, y proteger al Ejecutivo de las consecuencias negativas de una acusación de corrupción que es grave porque se hizo durante la actividad de Gobierno.

Hasta las elecciones europeas puede haber tensión en el Gobierno

P. Entonces, ¿si mañana la imputación la recibiese Salvini también le obligaría a dimitir?

R. He invitado a todos a considerar que este método y esta modalidad de afrontar un problema de este tipo se use también en el futuro, aunque espero que no sea necesario.

P. La decisión, un pulso que ha ganado a Salvini, ¿refuerza su cuestionada autoridad?

R. Nunca lo he puesto en este plano. Siempre he sido consciente de mis funciones como presidente del Consejo. Sé cuál es mi papel y mi responsabilidad. El caso se ha presentado hoy, pero si hubiera sucedido ocho meses antes hubiera hecho lo mismo. Sois los periodistas los que me descubrís hoy. Yo siempre he ejercido plenamente mis funciones.

P. Las últimas horas han sido las más tensas de la legislatura: insultos, amenazas de ruptura… ¿No piensa que esta situación límite a la que llega a menudo este Gobierno daña a Italia?

R. Debe tener en cuenta que en los últimos meses hemos estado siempre en campaña electoral. Y ahora, camino a las Europeas, es evidente que dos fuerzas políticas que no se presentan en coalición y son competencia, pueden tener momentos de tensión. Pueden vivir una dialéctica para resaltar un espacio político propio que aporte mayor consenso entre sus electores. Y pasará hasta el 26 de mayo, hay que asumirlo. Cada fuerza intentará hacer crecer el consenso y para ello se entra en polémica. A partir del 26 de mayo, el clima cambiará y podremos concentrarnos en las actividades de gobierno.

P. ¿Hasta ahora no lo habían hecho?

R. Sí, y me permitirá subrayar que hemos sacado adelante reformas significativas: desbloqueo de las obras públicas y las inversiones, el Decreto de Crecimiento para pequeñas y medianas empresas… Pero esas medidas quedan ensombrecidas por el debate político.

P. ¿Puede ser culpa de los propios vicepresidentes, que son quienes lo agitan?

R. Es culpa de todos. De quienes están en competición electoral, pero también de los órganos de información, que solo están interesados durante este periodo en frases de los líderes políticos en campaña.

P. ¿Por qué a veces tenemos la sensación de que quien manda en el Gobierno es Salvini?

R. Me lo debería decir usted. Salvini es el líder de la Liga y de una de las fuerzas de este Gobierno. Un importante ministro y vicepresidente con quien he mantenido muchos debates y encuentros en los Consejos de Ministros, donde también participa Di Maio. Es un compañero de viaje con quien confronto ideas muy serenamente. Si desde fuera o en el extranjero os llama más la atención el papel o la imagen de Salvini, que tiene una gran capacidad comunicativa, y creéis que en el Gobierno manda él, es una ilusión óptica vuestra. Al frente de este Gobierno estoy yo y Salvini, como Di Maio, son vicepresidentes y líderes de las dos fuerzas que lo forman.

Si desde fuera parece que manda Salvini, es una ilusión óptica.  Al frente del Gobierno estoy yo

P. Ustedes se han peleado por todo: Flat tax, inmigración, renta ciudadana… ¿De verdad piensa que es sostenible el Gobierno toda la legislatura?

R. Debe distinguir el plano de la comunicación y las polémicas que forman parte del juego y se enfatizan en los periódicos de las decisiones políticas y las decisiones de Gobierno. Además, no es verdad que nos peleemos por Flat tax o la renta ciudadana. Mi plan es realizar esa medida en el mejor de los modos. Hay dialécticas políticas, cierto. Pero suceden en otro plano.

P. ¿Y Sobre la inmigración?

R. Lo mismo. Los periódicos aman sintetizar algunos eslóganes. El de “puertos abiertos o cerrados”, por ejemplo. Pero nuestra política es mucho más articulada. Yo he viajado muchísimo a África: Sahel, Túnez, Libia, Argelia o Egipto para realizar nuestra política sobre inmigración, que implica a países de origen y de tránsito. Si luego os queréis quedar en lo de “puerto abierto” o “cerrado”, es un pequeño punto de un fenómeno más complejo que tiene que ver con la acogida y la integración, también con las deportaciones. Lo he afrontado desde el primer día en Europa.

P. Es un problema, como usted dice, muy complejo. Pero el primero que lo reduce a una simplificación publicitaria es su ministro del Interior.

R. Él es un gran comunicador cuando habla a su electorado. Pero los periodistas tenéis que esforzaros por restituir la complejidad de los problemas. Si aceptáis lo de puertos cerrados o abiertos, se reduce a una cuestión de habilidad comunicativa.

P. Ya, pero los puertos por ahora están cerrados.

R. ¿Cerrados qué significa? Usted mire cuántos migrantes han llegado desde que estamos en el Gobierno. ¿Por qué dice eso? Hemos acogido migrantes y hemos cambiado a una política de mayor rigor. Si le interesa este tema, afrontémoslo.

P. Claro, adelante.

Nuestra política migratoria es más articulada que lo de ‘puertos cerrados o puertos abiertos’

R. El problema no son los desembarcos, sino la regulación y la gestión de los flujos migratorios. Si luego llegamos a los desembarcos le confirmo que, como primer ministro, he avalado una posición de mayor rigor respecto a lo que se hizo en el pasado. Italia no hizo nada para prevenirlos, y llegaron cientos de miles de inmigrantes que no han sido acogidos de forma digna. Me refiero a la dignidad que debe reconocerse a todo ser humano. Yo he contribuido a un mayor rigor para dar integración.

P. Usted es partidario de las cuotas de reparto, pero Salvini, que gestiona el ministerio del ramo, no. ¿Cómo se entiende?

R. Yo me he peleado para que si desembarcan en España, Italia o Malta lo hagan en Europa. Y ese es un principio del que estoy orgulloso y al que contribuí. A veces solo invocamos a Europa cuando conviene. El mecanismo redistributivo que tendría que implicar a todos no se ha aplicado.

P. IPero usted tiene un acercamiento distinto al de su ministro del Interior, que prefiere cerrar las fronteras y fotografiarse con Viktor Orbán en los confines de Serbia y Hungría.

R. Hay que distinguir: la política del Gobierno sobre los desembarcos es una política que busca desincentivar las salidas en origen. Eso significa decirles que no confíen en los traficantes, que es inútil correr ese peligro porque no pueden tener la ilusión de llegar de ese modo a Italia. Cuando se produce una acogida indiscriminada sin una política que sepa organizar los flujos, llega la reacción de intolerancia. Y en Italia hoy hay mucha intolerancia por lo que se hizo mal en el pasado.

P. La intolerancia, muchas veces, la alienta los eslóganes que lanza su ministro del Interior. Pero…

R. Mi comunicación es distinta, así que pregúnteme a mí por mi comunicación. Cuando hable con Salvini pregúntele a él por la suya.

En Italia hoy [en temas migratorios] hay mucha intolerancia por lo que se hizo en el pasado

P. ¿Usted piensa que Libia es hoy un puerto seguro?

R. Estamos en medio de una escalada militar, ¿cómo podría pensarlo? ¿Usted quiere crear polémica entre Salvini y yo o interesarse por los problemas? Cae en los mismos errores que el resto de periodistas, que después dicen que nos peleamos. Piénselo, es un mecanismo perverso. Sus preguntas son todas sobre Salvini. Usted quiere satisfacer su curiosidad sobre una posible pelea política entre Salvini y yo.

P. El objetivo es entender su política migratoria.

R. Entonces hablemos de contenidos. Me pregunta si Libia es un puerto seguro. Y en un escenario libio donde hay una guerra en curso, ¿cómo puede ser un puerto seguro?

P. Desde luego. Pero tampoco lo era hace tres meses cuando trataban de devolver ahí los barcos con migrantes.

R. Yo le he contestado. Cuando vaya a ver a Salvini pregúntele por qué hace dos meses declaró eso. Pero pregúnteselo a él.

P. Se lo pregunto a usted para conocer la opinión del primer ministro de Italia sobre el tema.

R. Pregunte lo que quiera, pero yo le desvelo su mecanismo. ¿La entrevista quiere hacérmela a mí o a Salvini y no se la ha concedido? Dígamelo, no me ofenderé. [se ríe]

P. Mejor a un primer ministro que a un ministro del Interior, ¿no cree? Pero hablábamos de Libia, donde Italia hizo una apuesta política por el primer ministro Al Serraj. Hoy EE UU o Francia apoyan al general Haftar.

R. Italia no apuesta nunca, y menos sobre la vida de los libios. Es una prospectiva errada.

P. Era una metáfora, disculpe.

R. Sí, pero equivocada. Recuerde que Serraj es Presidente del Consejo Presidencial de un Gobierno reconocido por la ONU. No es que Italia eligiese a Serraj, pero ahora hay un discurso distinto. Haftar ha optado por una acción militar y muchos actores internacionales lo apoyan abiertamente, sostienen que puede dar una solución. Nosotros hablamos con todos los que pueden estabilizar Libia. No elegimos a uno o financiamos al otro. Intentamos hacerles entender que la opción militar no es una solución. Buscaremos una opción política sin primar a un interlocutor sobre otro. La semana que viene veré a Haftar, vendrá aquí. Está llevando a cabo una acción militar que, en mi opinión, no conduce a nada.

P. ¿Conocía con antelación la decisión que iba a tomar EE UU?

R. Estamos en contacto permanente y directo. Pero cuando estuve en Pekín hace dos semanas vi a Al-Sisi, Putin… Y a todos intento convencerles de que la acción militar no estabilizará Libia.

P. Italia acaba de salir de la recesión técnica, pero sigue a la cola en crecimiento en la zona euro. ¿Cuándo cree que surtirán efecto las medidas de este Gobierno?

¿Candidato? Mi experiencia política termina con esta legislatura

R. En el segundo trimestre de este año.

P. La previsión de la UE no es tan optimista.

R. Yo la defino como no generosa. Si la tomo literalmente, teniendo en cuenta el 0,1% del primer trimestre, querría decir que no creceremos nada. Significaría que todas las medidas contenidas en los presupuestos, los decretos de inversión… no producirán ningún impacto.

Nuestra economía se resiente mucho con la guerra comercial entre China y EEUU

P. También dice que el déficit subirá hasta el 3,5%, que la deuda aumentará a más del 135%...

R. Lo dicen en relación con las cláusulas del IVA. Pero bloquearemos esa subida con la lucha a la evasión, el control del gasto público y la reformulación del sistema de los incentivos fiscales.

P. Son 23.000 millones de euros…

R. Sí, absolutamente.

P. ¿Cómo afectará a Italia la guerra de aranceles que mantiene EE UU?

R. Nuestra economía se resiente mucho. Alemania y nosotros estamos muy expuestos, sobre todo el sector de la automoción. Lo ideal sería poner fin a esta guerra entre EE UU y China. Las declaraciones de EE UU no invitan al optimismo, pero por experiencia en negociaciones creo que sería importante llegar a una solución. Son medidas que dañan a los que nos encontramos en medio.

P. ¿Tendrá impacto en los planes del Gobierno?

R. Estamos adoptando varias cautelas. Por ejemplo, el incremento de las relaciones comerciales cono China para mejorar nuestra exportación. De ahí nuestra adhesión a la Ruta de la Seda para tener mejores condiciones de acceso al mercado chino.

P. Han sido muy criticados por sus socios por haberlo hecho de forma unilateral y ser los únicos del G7.

R. ¿Por quién? Dígame… ¿Por Macron? Diría que eso es solo un país. Se lo dije a él también. Italia actúa de forma transparente y contribuye a Europa con este acuerdo. Gracias a nosotros, China ha aceptado suscribir la agenda de 2030, los principios de reciprocidad, de transparencia, de sostenibilidad financiera… E Italia no ha sido el primer país, somos el 14º que ha suscrito un memorando, pero obteniendo resultado. Quien nos critica lo hace infundadamente.

P. Francia firmó un acuerdo bilateral que le reportará unos 43.000 millones.

R. Cuando Italia persigue en política exterior un objetivo, lo hace de forma transparente y creíble. Nosotros hemos preferido hacerlo suscribiendo un memorando que garantice una paridad de condiciones. Que otros respondan de lo que hacen, pero que no critiquen.

P. Cuando Italia emprendió su pulso con la UE, confió parte de sus reformas a un hipotético cambio de equilibrios en la Comisión que permita modificar los parámetros actuales. ¿Cree que les favorecerán los cambios tras el 26 de mayo?

R. Francamente, no puedo hacer una valoración sobre cómo se definirán los equilibrios todavía. Pero espero que todas las fuerzas ofrezcan una contribución a una Europa más solidaria e igualitaria. Europa no necesita ahora derivas nacionalistas antieuropeas, pero tampoco europeístas baratos. Necesita contribuciones críticas.

P. Me dirá otra vez que se lo pregunte a Salvini, pero es que su vice primer ministro es el máximo representante de ese nacionalismo ahora mismo.

R. Pero Salvini no es antieuropeo.

P. Hace un año lo era.

R. Yo hablo de ahora. Este Gobierno que está en Europa da una contribución crítica para conseguir que sea más fuerte. La contribución mejor, insisto, la aporta quien es crítico. Si hay problemas, hay que afrontarlos.

P. La relación con España nunca ha sido buena, pese a que podría ser un gran aliado. Y diríamos que es especialmente mala el último año. Pedro Sánchez incluso lo criticó en su autobiografía. ¿Cuál es el problema?

R. Pregúnteselo a su primer ministro más que a mí. Si España ha cultivado otras alianzas no sé por qué será. Pero es una pena que los países del sur no puedan expresar en la UE una estrategia común. Nos debilita. Los países del este se agrupan, los del norte también… En cambio, los del sur no nos unimos.

P. España ha aprovechado el espacio abandonado por Italia para acercarse a sus aliados tradicionales como Francia o Alemania. ¿Teme que eso pueda afectar al reparto de cargos tras el 26 de mayo?

R. Italia se sabe mover, no tengo ningún miedo.

P. ¿Cómo ve la llegada al poder de Sánchez?

R. Le deseo que pueda formar un Gobierno sólido y estable pronto. Los desafíos son altos, y con un Gobierno estable en una nación importante como España podemos esperar una mayor contribución crítica a la mejora de la casa común.

P. Usted tiene una gran valoración de los ciudadanos italianos…

R. ¿Y cómo se lo explica usted que habla siempre de Salvini?

P. Puede que los italianos empiecen a estar hartos de la tensión.

R. ¿Y yo les doy tila? No creo… [Se ríe]

P. Con esa gran aceptación y teniendo en cuenta que Luigi Di Maio no podría volver a presentarse, ¿aceptaría ser usted candidato si hubiera que votar?

R. Esta experiencia me honra. Defender a un pueblo entero y liderar un proyecto reformador es fascinante. Daré hasta la última gota de energía que poseo. Pero tiene un inicio y un final, que es el final de la legislatura.