Michelle Perrot: “Muchas mujeres se sintieron cómodas con la división de papeles masculinos y femeninos”

Pese a su avanzada edad, la historiadora Michelle Perrot (París, 95 años) sigue subiendo y bajando escaleras. Las escaleras físicas de un viejo edificio parisiense cerca del Jardín de Luxemburgo, escaleras que suele preferir al ascensor. Y las escaleras mentales: desde el pasado al presente (y el futuro), de la historia a la antropología y la literatura, con una agilidad que a cualquier edad sería excepcional y a la suya es desconcertante. Perrot, directora junto a Georges Duby de la monumental Historia de las mujeres en Occidente (Taurus) y pionera en este campo, acaba de publicar en francés y en colaboración con el periodista Eduardo Castillo Le temps des féminismes (El tiempo de los feminismos). Su energía está lejos de agotarse. Ahora prepara un ensayo, precisamente, sobre las escaleras: espacio simbólico, reflejo de la vida, lleno de peligros, lugar de encuentros y de visiones sociales.

PREGUNTA. Usted ha dedicado su vida a estudiar a los obreros, las prisiones y los delincuentes, y a las mujeres. ¿Qué une a los tres?

RESPUESTA. Son dominados, aunque de manera diferente. En el caso de los obreros se trata de la dominación social. En el de los delincuentes, es más complicado: hay muchos marginales. Y en el de las mujeres, la gran cuestión es la dominación masculina. No fue premeditado interesarme por estos temas: se sucedieron unos a otros.

P. Escribe en su último libro: “Soy historiadora, y feminista. El matiz es muy importante: no soy una historiadora feminista”. ¿Cuál es el matiz?

R. Es considerable. No hago una historia al servicio de algo, no hago una historia apologética o laudatoria. Hago la historia de las mujeres, sí, pero como historiadora. La historia es una disciplina rigurosa, con sus instrumentos y sus exigencias.

P. Militó en el feminismo desde los años setenta y fue el momento en que empezó a investigar sobre la historia de las mujeres. ¿No se entremezclaban ambas facetas?

R. El trabajo sobre la historia de las mujeres fue mi respuesta como historiadora al movimiento de liberación de las mujeres, pero como historiadora no agito banderas. Soy historiadora y feminista, pero soy historiadora, lo que significa, por ejemplo, que las mujeres no siempre tienen razón. No se trata de desplegar un discurso contra los hombres: esto no me interesa. Lo que me interesa es la diferencia de los sexos: cómo se construyó en el tiempo, sus evoluciones y avances hacia la igualdad, los retrocesos.

P. Ha escrito usted: “Las mujeres no siempre han sido víctimas”. ¿Esta no ha sido siempre una historia de dominación masculina?

R. La dominación masculina es un fundamento. La vemos casi siempre. Nadie cree en el matriarcado. Quizá en algunos momentos hubo sociedades matriarcales, pero no muchas y no fueron importantes. Y, pese a todo, esto tampoco significa que las mujeres siempre fuesen víctimas. Muchas se sintieron cómodas en este sistema, con la división de papeles masculinos y femeninos.

P. ¿Eran momentos de la historia? ¿O eran lugares o clases sociales?

R. En la aristocracia francesa del siglo XVII, por ejemplo, hay un momento en que las mujeres son más o menos equivalentes de los hombres. Mire este cuadro [señala un cuadro en el salón]: es Mademoiselle de Montpensier, una frondeuse [participante en la revuelta de la ‘fronde’ contra el rey]. ¿Ve que en la mano lleva una espada? Es un momento un poco excepcional, es verdad, pero es un momento en el que, en la aristocracia, las mujeres eran más o menos iguales a los hombres. Con una gran diferencia: a ellas se ‘las’ casaba. A ellos también, me dirá usted: siempre se pensaba en los matrimonios no para los individuos sino para el linaje. Y, pese a todo, las mujeres se destinaban al linaje mucho más que los hombres. Es decir, incluso en este ambiente de mujeres bastante libres, instruidas, guerreras, a caballo, en lo que respecta al linaje y la perpetuación de la familia, son ellas a las que se casa. Como diría más tarde Lévi-Strauss, hablando de poblaciones indígenas que él estudiaba: “Se intercambian bienes, se intercambian mujeres”. Las mujeres son un objeto de cambio.

P. La antropóloga Françoise Héritier hablaba de la “valencia diferencial de los sexos”.

R. La valencia o valor diferencial significa: hombre más, mujer menos.

La dominación masculina es un fundamento. Nadie cree en el matriarcado

P. ¿Es algo invariable en el género humano, como dice Héritier?

R. Eso dice ella y yo estoy convencida. Pascal Picq, paleoantropólogo y profesor del Colegio de Francia, acaba de publicar Y la evolución creó a la mujer, y en él demuestra que, en la familia de los homínidos, la especie humana es aquella en la que hay mayor dominación masculina. Más que en los orangutanes.

P. Usted que ha vivido unos dos tercios del siglo XX y ya casi un tercio del XXI y ha sido testigo de la conquista de los derechos de las mujeres, ¿se habría imaginado, de joven, que en 2023 se habría llegado a este punto en los derechos de la mujer y la igualdad?

R. No, no lo habría imaginado. Pero, para ser honesta, yo no sufría de joven personalmente respecto a las relaciones entre hombres y mujeres. Tenía un padre muy feminista y tuve un profesor que me ayudó. No encontré obstáculos personales. Ni en la familia, ni en la universidad, ni en mis relaciones amorosas.

P. ¿No sufrió la dominación masculina?

R. Realmente, no. Yo hacía mi camino e iba avanzando tranquilamente. Hasta que tomé consciencia en los años setenta. Entonces reflexioné mucho en todo esto, aunque había leído a Simone de Beauvoir siendo estudiante: ‘El segundo sexo’, que se publicó en 1949. Eran sus escritos, pero sobre todo su persona: me parecía formidable, era bella entonces, aquello fue importante. Era muy libre en sus amores, muy libre en su vida intelectual.

En Francia queda mucho por hacer. Mire las diferencias salariales

P. Escribe que hubo un momento, hace unos años, en el que se pensó que la lucha feminista se había acabado porque ya se habían ganado los grandes combates. ¿Es así?

R. No, en absoluto, incluso en Francia queda mucho por hacer. Mire las diferencias salariales. En el mundo laboral y en la política, en cuanto se llega a cargos elevados, casi todos son hombres. Hay progresos incontestables y quedan cosas por conquistar. Pero sobre todo: Francia es un pequeño lugar en el mundo. Si mira la situación de las mujeres y las relaciones entre hombres y mujeres en otros lugares, no es brillante: Afganistán, las iraníes, las mujeres en Oriente Medio... E incluso aquí en Francia: ahora se habla mucho de los feminicidios. La palabra existe desde hace poco. Desde el momento en que se dijo la palabra, estamos espantados por el número de mujeres matadas por hombres. Vemos algo que no veíamos. Y nos preguntamos: ‘¿Qué hay hoy que no vemos y que en 10 años nos parecerá evidente?’

P. ¿Qué podría ser?

R. Las mujeres tienen un gran problema: hoy hay muchas familias monoparentales que en un 80% son femeninas. Significa que tener hijos para una mujer que quiere la libertad y la igualdad no es fácil. Se encuentra en una situación inferior socialmente.

P. Como historiadora, ¿qué lugar cree que tendrá el movimiento MeToo en la historia de las mujeres?

R. Un lugar muy importante. Es un acontecimiento por varias razones. Primero, por su difusión, el número: miles, incluso millones, de mujeres que han dicho: ‘Yo también’. Tiene que ver con las redes sociales, y las mujeres han sabido apropiárselas. En segundo lugar, MeToo es una frontera de la intimidad: ya no es solo lo que se decía antes de ‘un hijo, si yo quiero, cuando quiera y como quiera’. Ahora es: ‘Mi cuerpo es mío, y el amor, si yo quiero, cuando quiero y como quiera’. Hay una reivindicación de una autonomía del cuerpo en el amor y de una intimidad personal. Añadiría una tercera observación: MeToo es un acontecimiento, pero se sitúa en la prolongación de los años setenta. Pienso que la verdadera revolución fue la de los años setenta, con el derecho a la interrupción voluntaria del embarazo.

P. Hay feministas de los años setenta, al menos en Francia, que se sienten incómodas con el MeToo. Se publicó hace unos años aquel famoso manifiesto de las mujeres que reclamaban el derecho de ser importunadas.

R. No estuve de acuerdo con ellas. Me pareció que se imponía la solidaridad con las mujeres del MeToo. Pero parecía que había algo de coquetería al reclamar el derecho a ser importunadas.

Las mujeres son totalmente capaces de cometer violencias y de ir a las barricadas. Lo han hecho, pero no para ellas mismas

P. Ha apuntado en algún texto suyo algo que parece una evidencia, pero bien pensado es significativo: la revolución de las mujeres nunca ha sido violenta. ¿Por qué?

R. Las mujeres son totalmente capaces de cometer violencias y de ir a las barricadas. Lo han hecho, pero no para ellas mismas. La revolución feminista se hace en las costumbres, en la vida cotidiana, en la sombra, también, claro, en las ideas. Así es como cambian las cosas. Lo importante son los cambios de mentalidades.

P. MeToo no es un cambio en la sombra, al contrario, es público.

R. Sí, con la toma de palabra en público.

P. Entonces, cuando dice que son cambios en la sombra, ¿habla del pasado? ¿O también de hoy?

R. No, todavía hoy hay un montón de cambios en la vida cotidiana sin que se hable de ellos. En el fondo, las personas que más cambian las cosas son las que se apropian de su propia vida y actúan con libertad.

P. ¿Por ejemplo?

R. Por ejemplo, el matrimonio por amor: rechazar a un hombre al que una no ama por uno al que ama. Es una manera de decir: ‘Existo y esto no lo quiero’. Y esto ocurre en la sombra. Es otra manera de considerar la historia, que no es solo la de los acontecimientos visibles —lo político, las revoluciones violentas—, sino también la voluntad de cada uno, que es, en definitiva, lo que cambia las sociedades.

P. ¿Qué revolución en la sombra está ocurriendo ahora mismo?

R. La coparentalidad, por ejemplo. Que los hombres se sientan tan responsables de los hijos como las mujeres. Las familias monoparentales son mayoritariamente femeninas, así que es una revolución que no se ha hecho, pero algo está cambiando. Lo veo en mi entorno.

P. ¿Es imaginable un momento en el que feminismo ya no tenga sentido porque se haya alcanzado la igualdad?

R. Puede imaginarse, están bien las utopías, pero no sucederá mañana, esto no ha terminado.

P. Si tiene en cuenta la “valencia diferencial de los sexos” de Héritier, que siempre ha existido, ¿no le hace pensar que el ser humano es irremediable?

R. No tengo ni idea. Hablamos de una estructura muy fuerte, muy lejana, arraigada en las relaciones humanas, y puede durar mucho. Pero no hay que excluir nada, quizá un día ya no exista y haya otras desigualdades.

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