Yascha Mounk, ensayista: “Somos tribales. Con los ajenos al grupo podemos ser increíblemente crueles”

Con la era Trump se convirtió en un intelectual estrella. Estadounidense de origen alemán, estudia ahora el desafío de la multiculturalidad en las democracias

El ensayista Yascha Mounk fotografiado en Londres este 27 de octubre.
El ensayista Yascha Mounk fotografiado en Londres este 27 de octubre.Ione Saizar

Yascha Mounk (Múnich, 40 años) es un estadounidense de origen alemán que no esconde, sino más bien cultiva, un ligero acento alemán en su inglés fluido, ágil y convincente. Durante la era de Trump se convirtió en un intelectual estrella, requerido por todos los medios. Su último libro, El gran experimento: Por qué fallan las democracias diversas y cómo hacer que funcionen (Paidós), es el relato de unas democracias que hacen frente al enorme desafío de gestionar sociedades diversas y multiculturales, pero también es una defensa de las instituciones democráticas y el Estado de derecho. Es necesario lograr que funcione esa diversidad actual, argumenta Mounk, para evitar resultados catastróficos. Profesor invitado en el St. Antony’s College de Oxford, recibe a EL PAÍS en el refectorio de una institución universitaria cuya calma representa todo lo contrario al calor y bullicio de los debates políticos en los que al autor le gusta sumergirse.

PREGUNTA. Sus ideas casi navegan a contracorriente. Ve las amenazas a la democracia, pero cree que esta es más fuerte…

RESPUESTA. Un número muy importante de democracias están al borde de ser tomadas por el autoritarismo, como Hungría, Brasil o India. Incluso aquellas democracias que siempre hemos considerado más estables se encuentran seriamente amenazadas, como es el caso de Estados Unidos. Pero a la vez, en los últimos dos años, los gobiernos autoritarios han demostrado ser bastante débiles. Rusia no tiene hoy el menor atractivo y ha debilitado su posición en el mundo con el terrible e injusto ataque a Ucrania. Y China no parece ser hoy el modelo de éxito de hace unos años.

P. Xi Jinping se ha afianzado en el poder, al menos por cinco años más.

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R. Lo que tenemos es una crisis global de confianza que es falsa en su origen. Porque, comparada con las dictaduras, la democracia sigue siendo bastante atractiva. Hace 10 años, China podía presumir de un éxito económico impresionante y había una módica posibilidad de libertad para sus ciudadanos, un módico consumo de prensa extranjera, incluso formas suaves de crítica en los espacios no dominados por el partido. Hoy es una estructura autoritaria que se está convirtiendo en totalitaria, cuya reputación en el exterior ha sufrido enormemente.

P. Y no vemos, sin embargo, los avances de nuestras democracias.

R. Hemos visto un tremendo progreso en la posición de las mujeres o en los derechos de los gais. De hecho, hemos visto una transformación rápida de muchas sociedades europeas, que tienen una concepción de sí mismas mucho más multiétnica. Ha habido avances muy importantes para las minorías en países como Estados Unidos. Así que para mí el verdadero reto de la democracia es la diversidad étnica o religiosa, aunque tengo razones para ser optimista ante ese reto.

P. Es el tema central de su último libro. El reto de la multiculturalidad.

R. Vivimos una situación sin precedentes en muchos países. España, Alemania —donde yo crecí—, Suiza, Italia…, todos eran razonablemente homogéneos. En todos ellos se compartía un origen étnico, aunque hubiera diferencias lingüísticas, como en España. La concepción de nación era la de una homogeneidad étnica y cultural.

P. Y ahora muchos ciudadanos no digieren el cambio antes sus ojos.

R. Lo que todos esos países intentan ahora es construir una nueva sociedad que es mucho más diversa étnica y religiosamente y tratar por igual a todos sus ciudadanos. No existe un precedente de éxito en un intento así, en toda la historia de la humanidad. Por eso hablo del “gran experimento”.

P. Señala usted tres grandes trabas para intentar sacarlo adelante.

R. La primera es que los seres humanos somos tribales. Solemos tratar a los miembros de nuestro grupo con mucha generosidad y altruismo, incluso con valentía. Pero no nos sentimos obligados a actuar igual con los que son ajenos al grupo. Con esos podemos ser increíblemente crueles. La segunda es que los grupos pueden trazar entre ellos barreras basándose en criterios de etnia, religión, lengua o nacionalidad, y eso ha motivado las guerras más destructivas, los peores genocidios y limpiezas étnicas que se recuerdan.

P. Y la tercera, la más llamativa, es que la democracia puede no ser la mejor herramienta ante esos retos.

R. Exacto. Como defensores que somos de la democracia, tendemos a pensar que todos estos problemas pueden solucionarse a través de mecanismos electorales, pero lo único que logramos es exacerbarlos. En una monarquía absoluta, ni usted ni yo tendríamos el menor poder. Deberíamos confiar en que el sistema buscara una solución. Y si usted es un inmigrante y tiene más hijos que yo, y tengo la sensación de que me roba, no puedo hacer nada. Pero en una democracia construimos mayorías. Si yo solía pertenecer a una mayoría y ahora contemplo que usted forma parte de un sector que va en aumento, puedo tener miedo del futuro e intentar concentrar el poder antes de perderlo.

P. No parece haber funcionado ninguna fórmula de integración, ni la que nos hace homogéneos —­EE UU—ni la que separa casi en guetos a los grupos —Reino Unido—.

R. Debemos plantearnos qué tipo de metáfora deseamos adoptar cuando pensamos en la integración. La imagen tradicional de EE UU y de otros países ha sido la del melting pot, la olla en la que todo se mezcla. Diferentes culturas se integran en una cultura homogénea. Otros sociólogos han abrazado la idea de la salad bowl (la ensaladera), también llamada el mosaico. Comunidades que viven unas pegadas a otras, sin interactuar. Ambos modelos, en mi opinión, son erróneos. Yo propongo un tercero, que defino como el del parque público. Un lugar donde podamos juntarnos con ciudadanos diferentes y mantener una conversación. Una democracia liberal nos permite estas conexiones y, a la vez, socializar la mayor parte del tiempo con nuestra comunidad religiosa o de nuestros orígenes nacionales.

P. Propone usted un pegamento interesante, una idea de patriotismo que resulte atractiva y eficaz.

R. Yo soy un judío alemán. Ni el nacionalismo ni el patriotismo me surgen de un modo natural. Pero en los últimos 20 años he comprendido el poder que los símbolos y la retórica nacionales tienen. Es una ilusión pensar que estábamos en una era posnacionalista. Ahora creo que el patriotismo es un animal medio domesticado, muy peligroso en manos de algunos.

P. Y no vale ni el étnico ni el que se ajusta al mínimo común denominador de un texto constitucional.

R. Tradicionalmente ha habido dos planteamientos. Un nacionalismo étnico, que ha justificado agresiones contra el exterior, y que rechazo. Y luego el llamado patriotismo constitucional o ciudadano. Yo me inclino más por este segundo, que suele centrarse en las leyes y derechos que nos unen. Pero creo que no es suficiente para mantener la solidaridad necesaria para sostener democracias diversas. Por eso deberíamos aspirar a un “patriotismo cultural”, que haga referencia a las ciudades, los paisajes, las vistas, los olores, los rasgos culturales, incluso la gente famosa o las estrellas de YouTube. Una celebración del presente, dinámica, cambiante, y que ya contenga las influencias de inmigrantes y grupos diversos. Un patriotismo cultural diario que nos haga perder los miedos.

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Sobre la firma

Rafa de Miguel

Es el corresponsal de EL PAÍS para el Reino Unido e Irlanda. Fue el primer corresponsal de CNN+ en EE UU, donde cubrió el 11-S. Ha dirigido los Servicios Informativos de la SER, fue redactor Jefe de España y Director Adjunto de EL PAÍS. Licenciado en Derecho y Máster en Periodismo por la Escuela de EL PAÍS/UNAM.

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