Yascha Mounk: “Espero que la gente vea el gran daño que el populismo causa en sus vidas”

Para Yascha Mounk (Múnich, 1982), la historia demuestra que nuestra vida no va a cambiar tanto a raíz de la pandemia como defienden otros analistas. Este politólogo experto en sistemas democráticos piensa también que esta crisis evidenciará que los populistas son incapaces de proteger a su población y cita la propagación del coronavirus en Estados Unidos como un ejemplo de mala gestión. Piensa que, si Donald Trump no pierde las elecciones, la democracia estadounidense peligra. Pero a la vez, Mounk, profesor de la Universidad Johns ­Hopkins (Maryland, EE UU) y autor de El pueblo contra la democracia (Paidós, 2018) no descarta que los partidos antiesta­blishment vayan a saber explotar la frustración que previsiblemente engordará durante la recesión económica.

Pregunta. Trump legitima el uso de la fuerza contra manifestantes y periodistas en las protestas contra la brutalidad policial. ¿Se está desmoronando la democracia estadounidense ante nuestros ojos?

Respuesta. Estos últimos días hemos visto la peor cara de Trump. Animar a la policía a no preocuparse por la seguridad de los sospechosos cuando los detienen, su determinación en inflamar las tensiones, su absoluta incapacidad para sentir o expresar empatía. La manera en la que Trump está fomentando la represión vil contra los manifestantes, que a veces son también violentos, es inaceptable. Aun así, no me parece que este momento suponga una amenaza para la democracia diferente desde un punto de vista cualitativo comparado con otras cosas que ha hecho durante su presidencia. Sigue siendo un populista autoritario que no es capaz de tolerar la idea del desacuerdo legítimo y que piensa que solo él representa al pueblo, y esto lo sitúa en un lento proceso de colisión con la democracia. Soy optimista y pienso que habrá elecciones libres en otoño, pero si Trump es reelegido y continúa en el poder durante otros cuatro años, las consecuencias serán probablemente terribles.

P. En el resto del mundo, usted defiende que nuestra vida no va a cambiar tanto como creen muchos analistas a raíz de la pandemia.

R. Es falso que nuestra vida social vaya a cambiar de forma radical, que no vaya a haber bares, restaurantes, fiestas… Si miramos a otras crisis y otras pandemias, no es verdad que todo haya cambiado, la gente volvió a vivir de manera muy social muy rápidamente. Después de la gripe española tuvimos los locos años veinte. Y si miramos a lugares golpeados por el terrorismo, como Bagdad en los años dos mil, o por la violencia, como en Río de Janeiro hoy, vemos que los locales de ocio siguen estando llenos. La gente asume riesgos para conectar con otros humanos, es parte de nuestra naturaleza. La otra asunción general es que esta pandemia supondrá el fin de la globalización y yo creo que vamos a ver cambios pequeños, pero significativos. La globalización va a continuar, pero ciertos productos esenciales los vamos a producir dentro de nuestras fronteras. Por otro lado, tendencias que llevan tiempo existiendo van a acelerarse. Hace años que vemos que el poder de EE UU decrece y el de China aumenta. Otra tendencia que se acelerará será el teletrabajo.

P. ¿Qué consecuencias tendrá el virus sobre los sistemas políticos?

R. La pandemia es un gran test que medirá qué sistemas pueden proteger a sus ciudadanos y cuáles no. Pero hay que ver también qué pasa dentro de las democracias, y yo observo dos tendencias opuestas. Por un lado, esta pandemia parece que confirma la narrativa de los populistas, la idea de que el mundo es muy peligroso, de que la inmigración y la globalización son malas… Son ideas que parecen más realistas hoy que hace unos meses. Al mismo tiempo, vemos que muchos populistas de derechas que han dicho que solo ellos son capaces de proteger a su población, que dicen que son más inteligentes que los políticos tradicionales, que pueden servir mejor a los intereses de sus votantes, están fallando.

P. Si nos fijamos en el ranking de países con mayores infecciones de la Universidad Johns Hopkins, en los primeros lugares aparecen Estados Unidos, Brasil y Rusia.

R. Exacto. La pandemia va a cambiar la manera en la que la población percibe a los populistas. Desde hace años advertimos de que el problema del populismo es que, si no confías en los expertos, no toleras las instituciones independientes y politizas todo, al final eso tendrá un efecto muy negativo en la vida de los ciudadanos. Hace tres meses, la mayoría de la gente de EE UU podía decir que su vida no era tan diferente que antes de Trump, que los pronósticos negativos sobre Trump no se habían cumplido, pero trágicamente esto ha cambiado. Ahora, la vida de cada americano está afectada por el hecho de que el Gobierno federal no es capaz de organizar una acción coordinada en esta pandemia. Tengo la esperanza de que muchas personas vean el gran daño que el populismo hace a las vidas de cada uno.

P. Pero si miramos la economía y a la frustración que desatará esta recesión, es evidente que es también un caldo de cultivo ideal para el populismo.

R. En ciencia política sabemos que mucha gente se forma un juicio político mirando a la economía, aunque no sea de manera racional. Hay un estudio que demuestra cómo en New Jersey sufrieron un ataque de un tiburón en 1918 y no votaron a Wilson como presidente una segunda vez porque su economía sufrió por la bajada del turismo. Gobiernos en todo el mundo van a sufrir este fenómeno. Cuando la economía no vaya bien, la gente va a votar a la oposición.

Trump no tolera la idea del desacuerdo legítimo y esto lo sitúa en un lento proceso de colisión con la democracia

P. Los científicos se están convirtiendo en blanco del odio populista. En Alemania, al reputado virólogo Christian Drosten lo comparan con Josef Mengele y en España atacan a Fernando Simón. ¿Son los científicos el nuevo caballo de Troya populista?

R. Siempre va a haber muchas personas que no se fían del Gobierno y de quienes toman decisiones importantes. Hace un año, los científicos no eran tan importantes en la toma de decisiones, pero ahora los científicos tienen una gran importancia política y no es una sorpresa que este odio y estas teorías locas sobre el establishment se les apliquen también a ellos. Pero tengo la esperanza de que esta pandemia va a moderar un poco las teorías más absurdas como el rechazo a las vacunas. En parte porque en nuestra vida no hemos tenido la experiencia de ninguna gran enfermedad que dejara de ser peligrosa por una vacuna. Esa una experiencia que tuvieron nuestros abuelos, pero nosotros no. Si encontramos una buena vacuna contra covid-19, eso va a cambiar y va a generar más confianza en la ciencia.

P. ¿Cómo interpreta las protestas que vemos estos días? En España proceden de la extrema derecha y la élite económica. En Alemania hay un sector ultra y otro esotérico.

R. Son protestas que van contra la evidencia científica, pero es también importante ver que nuestros Gobiernos en este momento tienen un poder mayor que en los últimos 60 años y que la gente está sufriendo. No es sorprendente que haya una contrarreacción política. Son protestas muy espectaculares, pero lo importante es fijarse en los sondeos, y por el momento, la gran mayoría de la población acepta las limitaciones a su vida porque saben que es una reacción necesaria a una crisis extraordinaria y no es una excusa de Gobiernos democráticos que quieren convertirse en dictaduras.

P. Sostenía en su libro que no debemos dar la democracia por hecho. ¿El peligro es ahora mayor?

R. Era un peligro muy grande y serio. Hungría ya no es una democracia y en países como India o Brasil la democracia está en peligro y esta pandemia da una oportunidad a estos populistas autoritarios de hacerse con más poder.

P. Usted afirma que la mejor arma es el voto.

R. A los populistas se les combate en las urnas. Puede que las alternativas no sean muy convincentes ni inspiradoras. Muchos en EE UU no quisieron votar a Hillary Clinton. Eligieron a Trump no porque les gustara, sino como alternativa. Se preguntaban qué podían perder. Este nuevo virus les ha dado una respuesta bastante clara.