"El Tribunal Supremo tiene que entender que ha creado alarma"

Manuel Chaves recibió a EL PAÍS a las ocho de la mañana del viernes en Castellana 3, en su despacho del viejo palacete del Ministerio de Política Territorial. La entrevista la hizo con la mirada puesta en el reloj, porque a las nueve tenía que salir a la reunión del Consejo de Ministros y, posteriormente, tenía un despacho con el presidente, José Luis Rodríguez Zapatero. Chaves entró en el Gobierno hace un año, tras ser presidente de la Junta de Andalucía durante casi 20 años, en plena recesión económica. Cree que, pese a la gravedad de la situación, se empieza a ver la luz al final del túnel. En la entrevista, apenas se habla de la crisis económica. El bloqueo del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Cataluña y el debate social abierto sobre el juicio al juez Baltasar Garzón centraron la atención de la entrevista.

"Puedo entender lo que siente Montilla ante la sentencia del Estatuto catalán"

"El fallo del Constitucional va a afectar a toda la arquitectura estatal"

"Comunidades del PP han utilizado el agua para jugar a la confrontación"

"Este Gobierno tiene rasgos políticos más acentuados"

"El PP, al utilizar a Garzón y Zarrías, pretende tapar la olla de la corrupción"

"No tiene sentido hablar de dos Españas. Falange no representa a nadie"

Pregunta. Tras el quinto fracaso del Tribunal Constitucional en acordar una sentencia sobre el Estatuto catalán, el PSOE coincidió con el líder del PP, Mariano Rajoy, en no renovar el alto tribunal. Dos días despúes, el PSOE se mostró favorable a la renovación. ¿A qué se debe ese cambio? ¿Cuál es su posición?

Respuesta. Que no se haya llegado a un acuerdo de renovación del Tribunal Constitucional es una anomalía. Para que pueda ser corregida, para renovar el tribunal, debe haber voluntad en los partidos. El PSOE está dispuesto a la renovación. Pero ¿Está el PP dispuesto? No creo que este debate se pueda resolver en 24 ó 48 horas. Es bueno que nos enviemos señales ambos partidos para ver si se dan las condiciones para esa renovación. No obstante, el Tribunal Constitucional, renovado o no, tiene toda la legitimidad.

P. ¿Es posible una sentencia con este tribunal?

R. El tribunal no se ha encontrado con un tema tan difícil como éste. Se trata de una sentencia sobre el estatuto de una comunidad muy singular, con enorme trascendencia jurídica y política que afectará a toda la arquitectura del Estado autonómico. Marcará un antes y un después. Creo que el tribunal intentará tener una sentencia.

P. ¿Hay señales como para tomar la iniciativa ahora mismo?

R. Rajoy ha dicho que no podían cambiar las reglas de juego a la mitad del partido. Tenemos una señal negativa bastante clara. Habrá que esperar porque una solución solo puede venir de la mano del PP y PSOE.

P. El presidente del Gobierno responsabilizó a los partidos de los problemas del Tribunal Constitucional. ¿Se pudo entender como un reproche a que el reparto de cuotas no funciona?

R. El sistema de elección ha funcionado en otros momentos. Lo que sucede es que el PP ha pretendido una relación de fuerzas que le fuera favorable al recurso de inconstitucionalidad que planteó contra el Estatuto. Esa posición del PP es la que ha distorsionado la renovación.

P. ¿No se plantean reformar el sistema de reparto de cuotas?

R. Si todos tuviéramos voluntad de que funcionara, debería funcionar.

P. ¿Sigue pensando que el Estatuto catalán es constitucional?

R. Pienso que si. Pero el tribunal puede ir en otra dirección.

P. ¿Está de acuerdo con la posición del sector progresista sobre la idea de nación de Cataluña, tal y como está en el preámbulo del Estatuto o no?

R. Creo que el preámbulo del Estatuto es constitucional.

P. La mayoría de los partidos catalanes, entre ellos el presidente de la Generalitat, José Montilla, y el PSC negocia una resolución de exigencia de renovación que previsiblemente presentarán en el Congreso. ¿Qué votarán ustedes?

R. Este problema no se resuelve con una iniciativa formal o legislativa. Se resuelve con gestiones y diálogo. Pero estoy convencido de que votaremos juntos. En un Estado autonómico deben estar muy claras las reglas de juego. Pero cualquier partido debe hacer un esfuerzo de comprensión de lo que siente Cataluña. De otro modo, cometeremos errores como Aznar. Yo puedo entender lo que siente Montilla ante la sentencia del Constitucional. Estamos en un Estado complejo. Las relaciones pueden ser difíciles, pero hay que situarlas en la normalidad. Lo peor es que un partido utilice Cataluña como agravio para lograr votos en otros territorios. Provoca desafección en algunos ciudadanos.

P. Más de 200 ayuntamientos catalanes van a realizar consultas sobre la independencia el fin de semana. ¿No se está radicalizando la relación con Cataluña?

R. Los independentistas lo utilizan como elemento de propaganda política. A la vista de la participación en estas consultas no puede decirse que exista una radicalización en Cataluña.

P. Hay una opinión, cada vez más extendida, de que Cataluña es más problema para el Estado que el País Vasco.

R. En España ha habido un debate territorial permanente, que históricamente ha llegado al enfrentamiento armado. Forma parte del ADN de los españoles. El Estado autonómico ha normalizado ese debate y ahora marcha por cauces democráticos. Cualquier político debe hacer el esfuerzo por entender lo que siente una parte importante de España como es Cataluña.

P. ¿No les vendría bien el adelanto electoral en Cataluña para mantener una negociación pacificada con CiU de los Presupuestos?

R. Un adelanto no afectaría a la relación con CiU, que ya es bastante fluida.

P. ¿Era la retirada del Estatuto de Castilla-La Mancha la única salida ante la imposibilidad de no ver colmada su exigencia sobre el agua, como ha hecho su presidente, José María Barreda?

R. Ha hecho un gran esfuerzo de entendimiento. Su fórmula era equilibrada y garantizaba el agua para todos. Algunas comunidades del PP han utilizado el agua para jugar a la confrontación. Si el Estatuto no sale es porque el PP es víctima de sus diferencias y tendrá que explicar en Castilla-La Mancha por qué ha renunciado a su posición en la Asamblea regional. Hecho esto hay que pasar página.

P. ¿Puede un estatuto fijar una reserva concreta de agua?

R. Sí, siempre que quede claro que la planificación de los recursos hidráulicos es competencia del Estado.

P. Una corriente revisionista pretende recentralizar el Estado y considera al Estado de las autonomías muy caro. ¿Qué opina?

R. La derecha olvida que la España de hoy es la que es gracias al Estado autonómico. Y olvida que las autonomías controlan el gasto más importante, sanidad y educación y por eso producen más déficit. Pero se han comprometido a reducirlo.

P. ¿No cree que el balance de reformas de los estatutos, iniciado en la legislatura anterior, arroja un balance amargo a la vista de los hechos?

R. El Estatuto de Cataluña está teniendo un desarrollo normal. El Estado autonómico es complejo y se producen disfunciones como la del agua, que enfrenta a unas comunidades con otras. Pero no se puede olvidar que el Estado autonómico, también, ha conseguido acuerdos recientes como la reducción del déficit en las comunidades autónomas o la del gasto sanitario. Pese a sus deficiencias, el balance es positivo.

P. El PP ha pedido la dimisión de su número dos, Gaspar Zarrias, por asistir a un acto de apoyo a Garzón. ¿Cree procedente que un miembro del Gobierno asista a un acto en el que se criticó al Tribunal Supremo?

R. Quien conozca a Zarrias sabe que está encantado con que Rajoy le haya venido con esto. Hay circunstancias personales que explican su actitud. Acudió como ciudadano y miembro del PSOE. Su abuelo fue fusilado y su padre estuvo muchos años en la cárcel. Hay que entender estas circunstancias humanas. El PP no se puede rasgar las vestiduras cuando ha llamado a la rebelión contra una ley votada por la soberanía o denuncia conspiraciones de jueces y falseamiento de pruebas de la policía. Tiene una doble moral. Al utilizar a Garzón y Zarrias pretende tapar la gran olla de corrupción que es el caso Gürtel.

P. ¿Qué le parece que se juzgue a Garzón por investigar los crímenes del franquismo?

R. El Tribunal Supremo cuando abre un procedimiento lo hace respetando el Estado de derecho. Pero ha producido alarma en sectores de la opinión pública. Hay que entender su incomprensión y su sorpresa porque juzguen a un juez que pretendía juzgar los crímenes del franquismo. Lo tiene que entender el Tribunal Supremo. Es difícil de entender por mucha gente.

P. ¿Ha prevaricado Garzón?

R. No soy el que debe juzgar.

P. ¿Van a hacer algo para evitar que el Tribunal Supremo condene a Garzón?

R. El fiscal ha pedido el archivo de la causa. No podemos adelantar acontecimientos. Tras la sentencia nos pronunciaremos.

P. ¿Se plantean revisar la Ley de Amnistía para dejar claro que los convenios internacionales impiden una ley de punto final?

R. No tenemos ninguna intención de revisarla.

P. ¿No cree que la Ley de Memoria Histórica fue imprecisa y generó múltiples problemas?

R. Fue una ley razonable. No llegó hasta donde querían algunos colectivos.

P. Ayer se manifestaron las víctimas del franquismo en apoyo de Garzón y la Falange convocó otra manifestación reactiva. Sectores conservadores dicen que la polémica sobre Garzón ha alentado las dos Españas. ¿Qué opina usted?

R. No tiene sentido hablar de las dos Españas. La Falange no representa a nadie. Se aprovecha de los mecanismos del Estado de derecho. Hay que reparar a las víctimas del franquismo, como recoge razonablemente la Ley de Memoria Histórica.

P. ¿El conflicto de la chica del pañuelo no hace necesaria la Ley de Libertad Religiosa para establecer unas reglas claras?

R. No es necesaria una ley para eso. Llevamos muchos años sin incidentes de esta naturaleza. No se debe dejar en manos del claustro de un colegio un conflicto así. Es prioritario el derecho a la educación, que se ha postergado.

P. Hace un año, Zapatero cambió su Gobierno para ganar peso político. ¿Lo ha logrado?

R. Es evidente que este Gobierno tiene rasgos políticos más acentuadas. Otra cosa es que la gente lo aprecie.

P. ¿Ha mejorado la iniciativa en el área económica con el relevo de Solbes por Salgado, como dice el presidente del Gobierno?

R. El Gobierno ha vivido un momento de mucho desgaste por la crisis económica. Pero la gestión de los últimos meses empieza a dar frutos. Estoy convencido de que la sociedad vive un repunte y el Gobierno un repunte político. La situación está cambiando porque se empieza a ver ve la luz al final del túnel.

P. ¿Cuándo aconsejaría que se decida la candidatura a la presidencia del Gobierno?

R. En el 2012, tal y como establecen los estatutos del partido.