"Franco dañó la posibilidad de un nacionalismo español auténtico"

Cuenta Juan Pablo Fusi que el detonante de su libro Identidades proscritas. El no nacionalismo en las sociedades nacionalistas (Seix Barral), que acaba de salir a las librerías, fue una pregunta que le hizo Arcadi Espada en una entrevista para este periódico en 2003: "¿Por qué los historiadores siempre estudiáis el nacionalismo?". A remediar ese sesgo de la historiografía dedica este ensayo, que analiza las ideas y realidades no nacionalistas en Euskadi, Irlanda, Israel, Escocia, Suráfrica y Quebec.

Pregunta. En su libro cuestiona que el nacionalismo sea la doctrina natural, digámoslo así, de las sociedades que se perciben como diferentes. ¿Por qué?

Respuesta. Cuando se pone mucha atención en un tema determinado, se tiende a exagerar su importancia. Por eso, el énfasis que se ha puesto en estudiar en España los nacionalismos -obviamente, por el peso político que han adquirido en los últimos 30 años y, antes, en la Segunda República- deforma un poco la realidad de esos pueblos: el País Vasco, Cataluña o Galicia. Hay otras realidades distintas en ellos, y eso es lo que quería analizar.

"Muchos de nosotros, vascos y españoles, no nos sentimos necesariamente nacionalistas, ni en un sentido ni en otro"

"Me parece muy prematuro que se haya procedido a una reforma general de los estatutos. Sobre todo, sin que haya habido un plan desde arriba"

P. También sostiene que en algunos casos el no nacionalismo ha sido tan esencial para definir el devenir histórico de un país como el propio nacionalismo.

R. Efectivamente, y lo reafirmo. Pensemos en el propio caso vasco. El nacionalismo de Sabino Arana es muy tardío, aparece a finales del siglo XIX. Sin embargo, formas de identidad de lo vasco existen al menos desde el XVI. Si situamos la primera identidad vasca en aquellos vizcaínos de los que se hablaba en el XVI, casi todos ellos eran secretarios o funcionarios de la corte castellana, eran bilingües o hablaban sólo castellano, se sentían muy vascos y dieron una impronta vasca muy fuerte a la Corona de Castilla y al imperio español. Garibay, el gran historiador de Felipe II que desarrolló los tópicos del igualitarismo y de la hidalguía universal vascos, no era sospechoso de ser poco vasco o poco español. En el caso de Irlanda es muy evidente que hay una muy fuerte tradición anglo-irlandesa, que ha contribuido decisivamente no sólo a la idea de Irlanda como nación, sino al propio nacionalismo irlandés, católico y gaélico. La gente se olvida de que Charles Parnell (líder del Partido Nacionalista irlandés a finales del XIX), por ejemplo, era protestante, hijo de padre inglés y de madre norteamericana. Y como él hay muchos ejemplos.

P. El no nacionalismo, dice, se caracteriza por ser un hecho sociológico. Sin embargo, ¿puede cargarse de ideología y convertirse en un hecho político?

R. Es mucho más difícil que se articule en un solo partido político. Porque el nacionalismo es una doctrina, es un partido muchas veces y es una reacción emocional de masas -por lo menos, esas tres cosas-, mientras que el no nacionalismo es algo más difuso. Puede manifestarse en términos políticos (un partido liberal o conservador no nacionalista), o simplemente quedarse en sectores sociales que no se sienten nacionalistas y que no se identifican con ninguna opción política. No me puedo imaginar que alguien cree el "partido no nacionalista de Euskadi". Por eso lo defino más como una realidad social. Muchos de nosotros, vascos y españoles, no nos sentimos necesariamente nacionalistas, ni en un sentido ni en otro.

P. Un nacionalista le replicaría que, en clave identitaria, no caben indefiniciones; que si no eres nacionalista vasco o catalán, lo eres español.

R. Eso no es cierto. Hay que tener una idea muy clara de lo que es ser nacionalista. Toda persona tiene unos sentimientos de identidad o pertenencia a una comunidad, a una nación o una localidad. Todos nacemos en un entorno cultural y lingüístico; es el que mejor entendemos por cercano, el que más nos afecta. Compartimos sus tradiciones, nos gusta su paisaje. En fin, eso es tener un cierto sentido nacional. Pero tener una cierta idea nacional y ser nacionalista son dos cosas muy diferentes.

P. La distinción entre tener apéndice o sufrir apendicitis, con la que ha ironizado Fernando Savater.

R. Es completamente cierto. No hay nadie en la vida académica que niegue que se puede tener esa idea de pertenencia nacional sin ser nacionalista. En el caso de España, Franco ha dejado muy dañada la posibilidad de tener un nacionalismo español auténtico. Porque se identifica, con bastante razón, con unitarismo, políticas centralistas, represión y militarismo. Y, efectivamente, las generaciones posteriores a 1975 rechazan cualquier idea enfática de España. No sé si volverá a haberlo, pero el nacionalismo político español está en estos momentos, y desde entonces, muy debilitado.

P. ¿Pese a los esfuerzos por articularlo que realizó José María Aznar en su segundo mandato?

R. Sí, hizo algunos. Menos, probablemente, de los que se dice, pero sí hizo algunos gestos evidentes. Uno que recuerdo con claridad es la famosa bandera de la plaza de Colón.

P. De un tiempo a esta parte se ha generalizado el reconocimiento del pluralismo de la sociedad vasca. No sólo el PNV o Batasuna; hasta la propia ETA lo admite. Pero ¿se actúa en consecuencia o es mero discurso?

R. Yo diría que hay mucho de corrección política, lo cual no es malo. El País Vasco es plural en muchos más sentidos que el inmediato, referido a diversidad de ideologías y opciones políticas. El caso vasco es todavía más complejo, empezando por la propia territorialidad: es verdad que todos sus territorios se autodefinen como vascos, pero Vizcaya, Álava y Guipúzcoa tienen historias separadas fuertes y sus sistemas forales, aun siendo complementarios, se configuran de forma distinta. También la situación lingüística es muy distinta en las tres provincias, y hay en cada una enclaves muy diferenciados, como la ría de Bilbao en Vizcaya. Yo creo que esta realidad se impone, por más que la apelación al pluralismo se haya convertido en una muletilla que los programas de los partidos desmienten. Y luego me parece que en este momento hay gente muy sincera en el nacionalismo que sí cree en él. Me da la impresión de que Josu Jon Imaz sí cree que éste es un país plural, muy difícil de articular si no se tienen en cuenta las distintas sensibilidades que contiene.

P. Pero ese discurso sólo ha vuelto a aflorar después del portazo del Congreso al plan Ibarretxe y los resultados adversos del PNV en las elecciones de 2005.

R. Pues es posible. De las derrotas se suele aprender, tanto individual como colectivamente, mucho más que de las victorias, que le llevan a uno a una euforia imprudente.

P. Se ha mostrado usted muy crítico con el relativismo que aprecia en la cadena de reformas estatutarias emprendida en nuestro país.

R. Eso probablemente se debe a un defecto de historiador. Creo que la reforma territorial que se hizo en España con la Constitución y los estatutos hasta mediados de los ochenta ha sido una operación muy compleja, que ha salido mucho mejor de lo que se esperaba. Es el mayor cambio que hemos hecho aquí desde 1700 y uno de los mayores realizados en cualquier Estado nacional en el siglo XX, o por lo menos desde 1945. Por eso me sorprende que, para justificar una reforma, alguien argumente sólo que ya han pasado 25 años. Eso en historia es prácticamente nada, y menos para la consolidación del modelo territorial de un Estado (tan complicado hoy respecto al del siglo XIX), con todo lo que supone de competencias, servicios, con tantos millones de funcionarios y responsabilidades. Por tanto, me parece que es muy, muy prematuro, que se haya procedido a su reforma general. Sobre todo sin que haya habido un plan desde arriba, sino yendo a remolque de demandas de las partes.

P. ¿Qué procedimiento habría propuesto como alternativa?

R. Habría preferido que un Gobierno español hubiera dicho: la Constitución creó un Estado autonómico en el que se solapaban varios modelos de Estado, y, aunque el experimento ha funcionado bastante bien y han pasado sólo 30 años, creemos que son necesarias una serie de reformas, lo mismo de la Constitución que de los estatutos, para terminar de dar encaje a eso que García de Enterría definió como "Estado federalizable", pero que queda como abierto. Eso es lo que aquí no ha habido. Se ha ido a remolque de una iniciativa surgida en Cataluña a consecuencia de las elecciones de 2003.

P. Como historiador, ¿qué sensación le produce la construcción nacionalista, tan extendida en Euskadi, de que hay un conflicto histórico con España que arranca al menos desde la llamada abolición foral, sigue con las guerras carlistas y llegaría hasta nuestros días con la persistencia de ETA?

R. Da la impresión de que la repetición monocorde y sistemática de esa formidable mentira ha acabado por convencer a gran parte de la opinión pública. Hay en el libro una cita del historiador irlandés Roy Foster, con quien coincido totalmente, que dice que la historia de Irlanda es una historia de discontinuidades, rupturas y azares. Lo mismo sucede en el País Vasco. La historia de cualquier país es evolución y cambio; no hay una esencia permanente ni una continuidad prolongada de las mismas situaciones históricas. El carlismo y ETA no tienen nada que ver, como tampoco el siglo XIX y el XX. La industrialización desde finales del XIX cambió radicalmente toda la estructura económica, social, democrática, cultural y moral del País Vasco.