"El 'plan Ibarretxe' será la última propuesta que venga desde aquí"

Esta vez tampoco mide sus palabras porque no tiene costumbre. Y hace gala de una provocadora ingenuidad cuando dice cosas que sabe que van a correr como reguero de pólvora en el interior de su partido. Contiene sus emociones porque todavía no le toca vivir su último minuto de gloria.

Pregunta. Nunca la situación política del País Vasco ha estado tan complicada, ni la relación con Madrid tan tensa. Pero usted insiste en su decisión de dejar la presidencia del PNV y muchos en su partido piensan que no tiene usted el don de la oportunidad...

Respuesta. Bueno, eso toca. De manera que no es una cuestión que se pueda elegir en función de las situaciones concretas... y, de todas formas, esa percepción que tiene usted de que nunca hemos estado tan mal tampoco es cierta. Y yo estoy convencido de que si el PNV no hubiera resistido a lo largo de su historia, si hubiera tenido un momento de debilidad, habría desaparecido. Por tanto, creo que las cosas hay que resolverlas con un cierto sentido a la larga, jugando a largo... Yo no veo que sea yo tan importante; el partido tiene sus resortes de sucesión y además yo... yo estoy aquí, no seguiré actuando en lo que no me toca, pero... sólo sé una cosa: que este periodo termina. Lo que me parece lamentable es que vosotros, desde Madrid, la gente tiene una opinión de mí, como persona política, que no se ajusta a la verdad. Soy una persona hecha a golpe de injurias, de mentiras, que no reflejan la realidad de la persona que soy, pero que me han hecho un hombre.

"Si hay un clamor para que siga, pues tendría que obedecer. Pero no se preocupe, que no va a haber ningún clamor"

"Lo que me parece lamentable es que vosotros, desde Madrid, la gente tiene una opinión de mí, como persona política, que no se ajusta a la realidad"

"Éstos del PP vienen a por nosotros. Primero crearán alarma social, que lo hacen si quieren, y luego nos echarán al fiscal y a los magistrados. Y nos ilegalizarán"

"Lo que pasa es que en Madrid se miente con desfachatez y se tradujo 'estatus' por Estado, y se afirma que es un plan soberanista; se propone la cosoberanía"

"Capacidad de imponer un sucesor? Tendría capacidad de intrigar (¡je, je!). Pero no es mi estilo intrigar, nunca lo he hecho y no lo voy a hacer ahora"

"¿Por qué dice usted eso de Estado libre asociado? ¿De dónde se lo ha sacado usted? Ibarretxe no discute el Estado español ni es independentista ni soberanista"

"No soy ninguna fiera, soy más bien una persona asequible y un tío fácil de tratar; de amigos, generoso y afectivo, capaz de querer a la gente y de entenderme"

P. Pues si no le conociera bien... da para pensar que es usted un capitán que abandona el barco cuando crece el temporal...

R. ¡Nooo! ¡Yo sigo en el barco aunque no siga de capitán!... Lo lógico es que haya otro capitán, otras gentes. Pienso que las sucesiones han de hacerse en el momento oportuno, y no en situaciones, ¡qué sé yo! Pues... es muy posible que dentro de unos años pues... me dé algo y... yo lo que no quiero es seguir, más o menos forzadamente, en una situación para la que ya no esté en condiciones. Eso no lo quiero. He cumplido 70 años y creo que no es bueno persistir con las mismas personas; eso es debilidad interna. Yo quiero retirarme a tiempo, que es una cosa que muchos no han hecho. Pero... ya le digo, ¿eh? Que yo no me presento, pero... si resulta que hay -que no habrá- una especie de clamor, pues... tendría que obedecer... Pero no se preocupe, que no habrá ese clamor.

P. A usted sí que le debe preocupar de qué manera explica su espantada a toda esa gente de los batxokis a los que usted dedica soflamas de resistencia frente a la ofensiva de Madrid...

R. Pues si la gente que va a los batxokis a escucharme no lo entiende... Pero no va a pasar eso.

P. Perdone que esto tenga el clima de un epitafio, pero creo que es el momento para que señale cuáles han sido sus logros y sus frustraciones.

R. Mire, nosotros, cuando entramos en la política, veíamos a nuestro país -también al Estado, porque nosotros somos demócratas y no era sólo lo vasco lo que estábamos viendo- hundido en la dictadura y... estuvimos en la conspiración, y yo tengo la satisfacción de haber estado a la altura, de haber dado el paso, de haber actuado con generosidad, estropeando seguramente posibilidades de uno mismo. Y luego haber logrado la expansión de la lengua que yo aprendí de mis padres, no por una posición política, sino de forma natural... Por eso a mí las imposiciones de la unidad nacional, pues cruz y raya. ¡Además para siempre!, dicen que eso ahora ha cambiado... ¡Qué va a cambiar! ¡Ellos siguen pensando lo mismo! Lo que pasa es que se ven obligados a dejar... lo que más estimo es mi ideario político, que es el mayor haber con el que cuento y que nadie me quitará... ¿Que todo lo que he hecho lo podía haber hecho mejor o peor? He hecho muchas tonterías, con toda seguridad. Pero tomándolo en conjunto, yo estoy muy orgulloso de haber ido por donde he ido... Yo soy nacionalista radical. Lo que pasa es que esto de radical se entiende como ir a porrazos, y yo no soy de ir a porrazos, pero sí denuncio que no nos dejan vivir como pueblo. Y yo no acepto eso. Y bueno, a partir de ahí, todavía falta mucho para llegar adonde yo deseo... Pero hemos hecho una etapa y hemos reconquistado cosas importantes, aunque no del todo. Hemos construido este país con el esfuerzo de mucha gente, de trabajadores, de empresarios. Y lo hemos podido hacer porque hemos podido tener unas instituciones con un nivel de autonomía..., no el deseado, pero sí, por lo menos, el necesario para llegar a unas cotas importantes. Pero esto no termina aquí, esto sigue.

P. Por lo que veo, no parece capaz de hacerse la más mínima autocrítica, de admitir que no todos los errores son de Aznar...

R. Es que yo creo que en el conjunto de la batalla que hemos llevado no hemos cometido errores graves. Y el señor Aznar sí. El último, el derecho que se arroga de interpretar la Constitución para poder, si se le antoja, disolver la autonomía y deshacer todo lo hecho, vulnerando todas las normas habidas y por haber. Por lo demás, yo nunca he hecho trampas ni he ocultado lo que pienso. Yo le dije a Aznar, el primer día que nos vimos en La Moncloa, que yo no creía en la autonomía. Porque, desde Espartero hasta aquí, dije, siempre ha pasado lo mismo: te dan algo cuando tienen un apuro y tienen que soltar, pero en cuanto pueden, otra vez recogen velas. Y Aznar me dijo: "¿Es que tú me tomas por un Espartero?". Y yo le dije: "No; yo te tomo como el poder"... En cuanto a eso de la crispación..., está claro que he sido duro, pero porque ellos, Aznar, han sido duros con nosotros. Pero no soy ninguna fiera; soy más bien una persona asequible y un tío fácil de tratar, de amigos, generoso y hasta afectivo, capaz de querer a la gente y de entenderme. Pero hay algo que yo no aguanto, y es que me quieran imponer cosas. Y entonces, frente a la manipulación y ante la maledicencia, yo me sublevo con todas mis fuerzas. Y si es necesario, provoco. Pero siempre he creído que ése era exactamente mi papel y he sido muy consciente de ello. Y... ¡claro que he sido un elemento de crispación! Pero no en Euskadi, sino con Madrid. La crispación no la provoco yo, sino mi resistencia. Pero es que si no me resisto... hubiera sido la ocupación lo que nos hubiera llegado.

P. Pero no es posible que no se arrepienta de nada... ¡con las cosas que ha dicho y hecho!

R. No me arrepiento de nada. Sin duda que hubiera sido mucho más fácil hacer las cosas de otra manera. Estoy muy contento de haber dado la cara cuando las cosas han venido difíciles y ha habido que tomar decisiones complicadas. En mi conciencia queda claro que otros, y no yo, han creado y agravado los problemas.

P. Fue usted el que hizo aquel oscuro viaje a Lizarra. Y por eso Aznar le guarda un rencor de castellano engañado, traicionado...

R. Pues ¡no sé como puede decir que yo le he engañado! Yo sí que podría decir que el único que ha engañado fue él, porque yo siempre le he planteado las cosas de cara. Y en cuanto a aquel oscuro viaje a Lizarra, empezó cuando teníamos una buena relación y hablábamos de vez en cuando en La Moncloa, cuando yo le dije que estaban pasando cosas en el mundo de ETA y que había que intentar abrir un diálogo. ¡Esto es lo que no entraba en la cabeza de Aznar! Y yo le dije algo muy claro y que debió de molestarle mucho: "Tú lo que tienes", le dije, "es miedo electoral; porque sabes que si tú buscas una vía de diálogo y de arreglo, también una buena parte de tu gente te va a dar la espalda". Pero yo nunca le traicioné, sino que, al contrario, le avisé de lo que podía pasar. Además, yo no le debo ninguna lealtad más que en lo que acordamos, y en el tema de ETA yo sí que me comporté con una transparencia y una lealtad que él no se merecía, ciertamente. Porque él lo que hizo fue echarme a toda la policía encima, que llegaron a saber todo lo que se dijo en la primera reunión que se hizo entre el PNV y HB.

P. Pues usted bien que se hartó de afirmar que Aznar era un demócrata. No sé yo dónde termina su decepción y dónde comienza su resentimiento, señor Arzalluz...

R. La verdad es que antes de conocerle, las referencias que me llegaban no eran muy buenas. Pero yo siempre me he negado a calificar a las personas por juicios de terceros. Y, bueno, al principio iba respondiendo a las expectativas que yo tenía; pero luego comenzó a dar pruebas de que su concepto de la democracia era totalmente diferente al que teníamos todos los que nos considerábamos demócratas. Pero yo no tengo resentimiento contra Aznar; yo le zumbo todo lo que puedo por todas las cosas que dice y hace, y si él nos ataca, yo respondo. Pero si él me dijera: "Oye, vamos a hablar", pues yo iría a hablar, porque éste no es un tema de amiguetes ni de relaciones personales, hay cuestiones muy graves de por medio. Pero es que Aznar no dialoga con nadie, porque es un autoritario.

P. Su negativa a una salida negociada con ETA es una de las cosas que le han distanciado de Aznar. Pero ahora resulta que es nada menos que el consejero de Interior del Gobierno vasco el que se suma abiertamente a esa posición...

R. Para mí, para nosotros, la primera cuestión a solucionar, políticamente, es el problema de ETA. Ahora nos acusan de ser poco menos que los instigadores de ETA, la misma cosa. Pero la verdad es que, desde que nació, para nosotros ETA ha sido un mal paso en este pueblo y, bueno, la realidad es que ahí están todavía y va a hacer ya 44 años... En cuanto a lo que ha dicho Balza..., bueno, yo creo que la tesis de la ETA residual, que él mantiene, es la misma tesis de Mayor Oreja, que pretende ignorar que Rosón, por ejemplo, acabó con ETA a golpe de diálogo, de concesiones, incluso de aportaciones económicas... Y Felipe González dejó un hilo de comunicación con ETA, que yo estoy seguro de que si Felipe hubiera estado dos años más, posiblemente se hubiera solucionado el problema de ETA, porque iba por muy buen camino. Pero cuando estos del PP entraron, acabaron con todo. Y hoy está claro que Aznar no está dispuesto a ningún tipo de diálogo con esa gente, que ni siquiera ha querido hablar con Batasuna. Para Aznar, esto es un tema de "bandidaje", y contra el "bandidaje, Guardia Civil"... Pero yo sigo creyendo que la negación de un fondo político a ETA es una aberración, y pretender arreglarlo sólo por la vía policial, sencillamente, es un error grave... Y Balza..., bueno, él se refiere a una ETA "residual", como si fuera los GRAPO. No sé qué información tiene él, pero no comparto su tesis, no creo que ETA sea algo residual, sino algo endémico en este país. También mantiene la necesidad de hablar con la otra ETA, que es Batasuna.

P. No sé qué clase de negociación se puede lograr con los jóvenes de la kale borroka que están subiendo a la dirección de ETA.

R. Es que yo creo que entre ellos también hay una línea política que se preocupa de estas cosas y que no están con la pistola... Y, bueno, si ETA sigue matando, lo que va a pasar es que va a llegar el día en que o entran en razones o perderán incluso el apoyo popular que les queda. Y cuando una organización como ésa pierda todo el apoyo, se convertirá en un grupo que sólo pretenderá sobrevivir... Por eso nosotros tenemos muy claro que lo que hay que hacer es quitar base. Pero, claro, si a esa base que nos vota al PNV, y a nosotros también, nos cierran todos los caminos, pues vuelve el camino atrás. Y ellos pensarán en volver a zumbar. Y es que a veces parece que algunos estuvieran empeñados en que eso suceda.

P. No sé si está conjurando el peligro o amenazando con que el PNV pueda subirse al monte...

R. ¡No!... El PNV ya hace tiempo que dejó las botas de monte y sabe lo que hace. Pero, evidentemente, según cómo vengan ellos, nosotros también nos produciremos con relativa dureza, ¿no? Pero tirarnos al monte y todo lo que sea tipo kale

borroka, no digo ya de pistolas, eso no lo hará nunca el PNV. Porque tampoco por ahí viene la solución.

P. Pero Ibarretxe sigue adelante con su proyecto de Estado libre asociado y...

R. ¿Pero por qué dice usted eso de Estado libre asociado? ¿De dónde se lo ha sacado usted? Ibarretxe no discute el Estado español, ni es independentista, ni soberanista, ni pretende crear otro Estado. ¡Eso es así!, yo ya tengo el texto articulado y le aseguro que no hay nada de eso. Lo que pasa es que en Madrid se miente con desfachatez y se tradujo "estatus" por Estado y se afirma que es un plan soberanista, cuando lo que propone Ibarretxe es una cosoberanía. Y tampoco se propone la independencia de Euskadi, sino una situación, dentro del Estado español, que los vascos acepten libremente. Eso, ¿dónde es una blasfemia? Otra cosa es que esto que proponemos no les guste... Pero tengo claro que si Aznar y los aznares que andan por ahí rechazan el plan Ibarretxe, no dan una salida, pues... posiblemente será la última propuesta que venga desde aquí de... al fin y al cabo, de convivencia dentro de un Estado. Sí, será la última..., porque lo que no se quiere ver es que, si algo le reprochan a Ibarretxe desde nuestros sectores más radicales, es que su proyecto, el de ahora, no contempla la independencia de Euskadi; ni ahora ni después. Yo dije que éstos de Madrid nos traían la guerra y que no bastaba con defenderse, que había que contraatacar. Pero yo no sabía cómo, y el plan Ibarretxe es un buen contraataque.

P. Un plan que lleva plomo en las alas. Porque Ibarretxe establece la condición de que su proyecto pueda llevarse a cabo "en ausencia de violencia". Salvo que esta condición, que hoy no se cumple, sea sólo una coletilla retórica...

R. Ibarretxe es todo menos retórico. Aunque yo le podría decir por qué ha puesto esa condición. ¡Si aquí todo lo que se ha hecho se ha hecho con violencia! Pero si él ha puesto esa condición, de ausencia de violencia, esté usted segura de que lo cumplirá. Ibarretxe lo que busca es una situación de paz, de tregua, de lo que sea. Él lo intenta. Y cuando yo le digo: "Oye, tú, que aquí ya las hemos hecho todas", él se calla, pero aquí la cuestión es que son los del Gobierno los que sí tienen miedo a lo que pueda salir de esa consulta. Porque nosotros acataremos lo que salga, sea lo que sea. Pero ellos no. Ése es el problema.

P. El problema es cómo se sale en Euskadi de una situación política realmente insostenible y que...

R. Pues malamente. Porque yo estoy persuadido de que estos del PP vienen a por nosotros. Primero crearán alarma social, que eso lo hacen cuando quieran, y luego nos echarán al fiscal y a los magistrados encima. Y nos ilegalizarán o harán con nosotros lo que quieran. Ya Mayor Oreja va diciendo que ha empezado el proceso de secesión... y a partir de aquí nos pone la Constitución como arma arrojadiza. Y tal y cómo están procediendo, con el desparpajo con el que están manejando la justicia y las leyes, cualquier día nos cae a nosotros el golpe...

P. ¿Y cree que el sucesor de Aznar puede hacer mejor las cosas o tendrá que heredar su estrategia?

R. ¡Hombre! A peor es difícil que vayamos. Porque este Aznar, este Aznar... es un hombre con unos criterios de una España falangista y, luego, con un carácter que... no le voy a llamar psicópata, pero, desde luego, es un tío muy especial. Y muchas de las cosas que pasan se están configurando tal y como es él, y así salen de retorcidas y acomplejadas. Y en cuanto a los que vengan..., yo no pienso que ni Rajoy, al que considero inteligente, aparte de ser gallego, ni Rato, que también es inteligente...; salvo Mayor Oreja, que no creo que tenga posibilidades, no creo que fueran por los mismos caminos.

P. Y si el talante del sucesor es otro, ¿el PNV podría votar de nuevo la investidura del candidato de la derecha y pelillos a la mar?...

R. Sea el que sea, y en esta situación, ya le digo a usted que en ningún caso. Ya metimos una vez la pata, y no vamos a repetir.

P. Pero imagínese que el sucesor le hace al PNV una oferta de diálogo.

R. ¡Ni por ésas! Eso ya lo veríamos venir. Se acabó, se acabó. Nada de como nos pasaba antes tantas veces, de actuaciones de presente por promesas de futuro. Ya le aseguro que, en la medida en que dependa de mí, y aunque no dependa, en ningún caso, en ningún caso apoyaremos al candidato del PP. ¡Ha sido demasiado fuerte todo esto!

P. No sé yo si Zapatero, entonces. Aunque lo de compararle a usted con Fidel no sea una buena manera de comenzar un diálogo.

R. No es que me haya comparado con Fidel Castro, lo que ha dicho es una estupidez. Cuando le preguntan por los fusilamientos de Castro, él responde: "Soy el único que puede decir que no ha hablado ni con Fidel Castro ni con Arzalluz". Esas cosas no se pueden decir, no me puede poner a mí en el mismo saco que a... un tío que además que alardea de no dialogar, otro que alardea simplemente por puro complejo. Es que está atenazado por Aznar y le tiene miedo, o sea que, a partir de ahí,comprenderá usted que a Zapatero..., después del debate del estado de la nación, en el que estuvo muy duro con nosotros, le dijo a Iñaki Anasagasti: "Tú tienes que comprender que nosotros hoy os cerremos todas las puertas, pero cuando estemos en el poder os abriremos todas". Pero yo no confío en sus promesas porque le considero un débil. En fin, nosotros apoyaríamos su investidura como mal menor, porque entre un tigre y un gato prefiero el gato.

P. Me estaba preguntando,mientras le escuchaba, si, como Aznar, tendría alguna capacidad de dejar un sucesor y cuál sería el perfil que respondiera a sus deseos...

R. Capacidad, tendría capacidad de... intrigar (je, je), porque estatutariamente no tengo más que la de votar. Pero no es mi estilo intrigar, nunca lo he hecho y tampoco lo voy a hacer ahora. Tengo una idea clara de cómo debe ser quien se quede al frente de mi partido... Tiene que ser alguien de confianza ideológica, que es lo principal, y que tenga un conocimiento del partido, nacionalista de pro, que no vacile y..., bueno, yo le pondría en este momento entre 40 y 50 años, y, desde luego, con capacidad de entender el mundo radical, de tener entrada en ese mundo. Y lo mismo respecto al diálogo con el PSOE, con el que alguna vez tendremos que tratar cuando ya no estén Zapatero ni Fidel.

P. O sea, que su candidato es Egibar, ¿no?

R. Entre otros... Más no le puedo decir.

P. Usted se ha definido a sí mismo como "el perro del caserío". No sé yo quién va a controlar las ovejas cuando el perro ya no esté.

R. El perro deja crías. Además... el perro viejo ya no muerde. Habéis fabricado un Arzalluz, además de falso, indispensable, y eso no es así, no es así. La verdad es que yo me quiero ir. Aunque si la gente presiona, como pasó hace cuatro años, me tenga que quedar. Pero sería, como entonces, en contra de mi voluntad personal. Lo haría por disciplina política.