Rajoy: "Un exceso de inmigración provoca marginación y delincuencia"

Pregunta. Ya sabemos que ETA está en condiciones de volver a matar, pero ¿en qué situación cree usted que está la organización ahora?

Respuesta. Debo tratar estos temas con prudencia. Pero diré que ETA está hoy mucho peor. Ha sufrido golpes policiales muy duros, sobre todo los que se le han dado en Francia en los últimos tiempos. Aquí se han detenido distintos comandos, pero las detenciones en Francia, sobre todo de dos personas de apellido Lete y Karasatorre, fueron enormemente importantes porque era el aparato de cursillos, formación y entrenamiento. A raíz de esas detenciones se descubrieron una serie de chalés donde se localizaron materiales para cometer acciones criminales. Es decir, ETA está peor, pero sigue operativa.

'El PNV quiere luchar contra los comandos de ETA, pero no contra lo que llama su entorno'

'Decir que no pasa nada con la inmigración fomenta fenómenos como Le Pen'

P. ¿Qué tiene operativo en este momento?

R. Es evidente que tiene algunos comandos. De hecho, desconocemos la autoría de algunos asesinatos y acciones criminales de ETA. Por ejemplo, los últimos atentados en Vizcaya, tanto el asesinato del juez Lidón como los atentados contra la concejal socialista de Portugalete o contra el dirigente de las Juventudes Socialistas. Tampoco hemos detenido a los que asesinaron a dos ertzainas, en noviembre, en Beasain. Sin embargo, sí hemos atrapado a todos los que colocaron los coches bomba en Madrid a lo largo de 2001 y en toda la costa española. Lo positivo es que cada vez que se detiene a un comando supone que esas personas ya no pueden cometer más crímenes. Eso da mucha moral.

P. ¿Y cómo está Batasuna?

R. El partido político de ETA, Batasuna, sufrió un revés electoral muy fuerte en las últimas elecciones autonómicas. Se produjo una crisis interna muy considerable, pero la zanjó ETA nombrando la nueva mesa nacional. Eso es exactamente así, créanme. Eso produjo las escisiones de algunas fuerzas políticas, como Aralar, Batzarre, Acción Nacionalista Vasca y alguna otra. Ya veremos cuál es su significado en términos cuantitativos.

P. ¿Está dispuesto el PP o el Gobierno a hablar con Batasuna?

R. No, mientras no condene el terrorismo y quede claro que se ha separado de la organización terrorista.

P. Y con ETA, ¿se puede hablar de algo? ¿O lo único de lo que se puede discutir es del abandono de las armas y la situación de los presos?

R. Mientras ETA no deje de matar, un Estado democrático no puede negociar con terroristas. Nosotros hablamos con ETA, como es sabido, cuando declararon aquella famosa tregua. Hubo una reunión. Lo que pasa es que con unas personas que entienden que hay que hacer lo que ellos dicen y que no hay otra alternativa, realmente las cosas son muy difíciles. En un Estado como el nuestro, democrático, basado en la voluntad de la mayoría, no tiene sentido plantear ningún tipo de negociación con estas fuerzas, que además tienen unos objetivos que contradicen el ritmo de la historia.

P. ¿Merece la pena hacer una Ley de Partidos que permita la ilegalización de Batasuna sin estar de acuerdo con los otros partidos democráticos?

R. Merece la pena, aunque sería mejor hacerlo con acuerdo del Partido Socialista. Pero esa ley es un elemento central en la estrategia del Gobierno para la lucha antiterrorista. En España se ha intentado casi todo. Nosotros hemos decidido dos cosas: vamos a luchar contra el terrorismo con todos los elementos que nos permitan la Constitución y los principios democráticos. Y en segundo lugar, y eso desgraciadamente no quiere entenderlo el PNV, estamos convencidos de que el terrorismo no es solamente el comando que mata, sino el que le proporciona logística, el chivato, el que le da posibilidades de huida, el que le da apoyo y respaldo político, el que se encarga de trasladar o financiar a elementos de la organización terrorista. Esos son los dos principios básicos en los que basamos la lucha antiterrorista. A partir de ahí, haremos todo lo necesario: mejorar la legislación, mejorar la colaboración internacional, mejorar la actuación policial, ver en qué medida podemos colaborar con la policía autónoma vasca...

P. ¿En el diseño de la política antiterrorista participa Jaime Mayor Oreja?

R. El señor Mayor Oreja es una persona muy cualificada dentro del PP, es vicesecretario y portavoz en el Parlamento vasco, y, además, ha sido ministro del Interior y, lógicamente, su criterio es importante. Por otra parte, no se han producido modificaciones de gran alcance por la circunstancia de que yo haya sustituido al señor Mayor Oreja en el ministerio, porque si hay alguna política que es de gobierno por excelencia, es la política antiterrorista.

P. Da la impresión de que ustedes ya no cuentan con el PNV para la resolución del problema terrorista en el País Vasco. En su momento pareció que contaban con el nacionalismo democrático, pero ahora es como si hubieran prescindido por completo de ellos.

R. Nosotros tenemos la convicción de que quienes dirigen en este momento el PNV comparten los mismos fines que Herri Batasuna...

P. Bueno, esos fines pueden ser también compartidos por Esquerra Republicana, en Cataluña, y no significa nada...

R. Pues en el País Vasco yo creo que eso genera una situación problemática... La circunstancia de compartir los mismos fines hace que sea difícil lograr un acuerdo en muchos puntos. Por ejemplo, en política educativa, que es capital allí. Yo no haría un manual en el que pretendiera enseñar a los niños que viven en un país formado por siete provincias, y que limita al norte con el Estado francés y al sur con el Estado español. Aun así, hay un punto de contacto muy claro. Yo creo que el PNV quiere luchar contra los comandos de ETA, y por eso tenemos una razonable colaboración en la lucha contra esos comandos. La dificultad es que el PNV no cree que se deba actuar contra lo que ellos llaman el entorno de ETA, mientras que nosotros creemos que es un entramado que forma parte de la misma organización. Eso hace difícil llegar a acuerdos. Pero puedo decir que en todos aquellos temas en los que he creído que el PNV era útil en la lucha antiterrorista, he intentado acordar con ellos.

P. Me refiero a contar con el PNV para encontrar una solución global.

R. En este momento, las posiciones del PNV y las que pueden tener el Partido Popular y el Partido Socialista están muy enfrentadas. Nosotros estamos en la defensa de unos valores y unos principios que son los fijados en la Constitución y en el Estatuto de Autonomía. El PNV no está ahí. Por eso, el PP piensa que es obligatorio plantear una alternativa a los ciudadanos vascos que comparten nuestro criterio. Lo que, por otra parte, debería ser normal en una democracia.

P. Por último, en el tema terrorista ¿realmente España fue un núcleo básico para el trabajo de Al Qaeda?

R. Al igual que ha ocurrido en otros países, en España había personas que formaban parte de organizaciones terroristas islámicas, que tienen una estructura y una forma de actuación distinta a la que conocíamos de otros grupos similares. Son personas que a lo mejor no cometen un acto terrorista, pero que se dedican a labores de financiación y apoyo. O que comenten ese acto terrorista cuando se lo pide la organización y luego están cinco años sin hacer nada. España ha aportado a los organismos internacionales informaciones importantes, referidas no sólo a personas que estaban aquí, sino a personas que estaban fuera de España. Quiero también decir que después del 11 de septiembre hubo en España en algunas mezquitas, concretamente en cuatro, discursos que no podría asumir una persona decente.

P. ¿Incluida la gran mezquita de Madrid?

R. No diré nada más. En cuatro mezquitas, una en Madrid.

P. Toda Europa ha estado conmocionada estos días por lo ocurrido en Francia y los votos alcanzados en la primera vuelta por el ultraderechista Le Pen. ¿Le preocupa como político español?

R. Claro. Me preocupa, porque no es la primera vez que ha sucedido en Europa. Algo parecido, con matices, ocurrió en Austria, en Holanda, en Dinamarca, y no hace muchas fechas un partido de extrema derecha ha entrado a formar parte de algunas cámaras municipales en el Reino Unido. El discurso que utilizan estas fuerzas políticas para tener apoyo es siempre el mismo, el de la inmigración y el de la delincuencia, y la unión entre ambos elementos. Es verdad que eso ha calado en una parte de la sociedad europea. Es un discurso, en mi opinión, absolutamente demagógico, y por eso creo que nosotros debemos hacer una política de inmigración y contra la delincuencia desde la responsabilidad. Y eso pasa, en primer lugar, por decir la verdad y, en segundo, por hacer pedagogía de los aspectos positivos e intentar corregir los problemas que genera la inmigración, que es el fenómeno más importante que tiene planteado no sólo España, sino toda la UE.

P. Precisamente a usted se le reprocha, personalmente, que transmita a los ciudadanos el mensaje de que inmigración y delincuencia son fenómenos ligados.

R. No creo que haya habido grandes reproches hacia mi discurso. Esta semana he tenido que responder a una pregunta de la oposición en el Congreso y yo creo que hay bastantes más niveles de coincidencia que de discrepancia en relación con este tema. La política de inmigración de este Gobierno se basa en cuatro ideas. La primera es que España puede y debe ser un país de acogida. Porque hay muchas personas que no pueden llevar una vida digna en su país y que sí pueden hacerlo aquí, y no hay razón para impedirlo. Y porque, y eso es bueno ir diciéndoselo a algunos, porque ya hay muchas cosas que los españoles no quieren hacer: en el servicio doméstico, en el sector agrario, incluso en el sector de la construcción y de la hostelería empieza a haber dificultades. La segunda idea es que la inmigración debe hacerse por la vía de la legalidad, por los procedimientos establecidos en la ley. Porque la inmigración no puede ser infinita y porque, a veces, un exceso de inmigración puede llevar a la marginalidad, y en ocasiones esa marginalidad lleva a la delincuencia. La tercera idea es que hay que hacer un gran esfuerzo de integración, especialmente por parte de las administraciones públicas, pero también por parte de la sociedad española y de todas aquellas personas que vienen aquí. Tienen que saber que en España hay unos valores, unos principios y unas normas de convivencia que son las que los españoles nos hemos dado y que se plasman fundamentalmente en la Constitución y en el resto del ordenamiento jurídico. La cuarta idea es que hay que luchar contundentemente contra la inmigración ilegal. Es a partir de ahí donde se abre el debate sobre inmigración y delincuencia.

P. Da la impresión de que el Gobierno insiste más en el cuarto mensaje que en los tres primeros.

R. Yo creo que hay que decir a los ciudadanos la verdad, porque eso es lo que les da a los gobernantes credibilidad para poder hacer las políticas necesarias. Cierto, hay que acompañar esa verdad de un discurso pedagógico y explicar que hay tres grupos entre las personas que vienen a España. Una gran mayoría viene a trabajar, como a trabajar fueron millones de españoles a muchos países de América y de Europa no hace tantos años. El dato es incontestable: hay más de 600.000 personas extranjeras que cotizan a la Seguridad Social. Personas que llevan una vida normal, que tienen sus derechos y obligaciones y que pagan sus impuestos. Pero hay en segundo lugar un grupo de mafias que se ha instalado en la UE y que proviene de países latinoamericanos y del Este, contra las que hay que combatir contundentemente. Y en tercer lugar, la inmigración ilegal: yo creo que en muchas ocasiones lleva a la marginalidad y que, cuando uno está en esa situación y no tiene otra opción, es fácil caer en la delincuencia. Y eso hay que explicarlo así al conjunto de los españoles. Éste es un nuevo fenómeno que tiene muchos aspectos positivos para quienes vienen y para el conjunto de la sociedad española, pero debemos encauzarlo. Decir que no pasa nada o que no hay algunos efectos negativos es perder credibilidad y fomentar grupos como Le Pen.

P. Si es así, resulta todavía más lamentable que no aprovecharan la oferta de Rodríguez Zapatero para lograr un consenso de las principales fuerzas políticas.

R. Tengo la convicción, por lo que he podido hablar con personas de la oposición, que en lo sustancial hay acuerdo. Como hay acuerdo en lo sustancial entre todos los países de la Unión Europea. En su momento creímos que la Ley de Extranjería de la legislatura anterior estaba equivocada y la modificamos en el sentido que acabo de explicar. No se pudo llegar a un acuerdo por un problema relativo a los derechos de asociación, manifestación y reunión, que sin duda no eran el tema principal.

P. Si reconoce que no fue el tema principal, ¿por qué no hubo consenso?

R. Repito que a mí me hubiera gustado que se llegara al acuerdo. Tengo que decir que yo no me siento especialmente criticado por el partido socialista en la política de extranjeros e inmigración. Yo así lo veo.

P. ¿Dónde se plantean los problemas de inmigración con más intensidad? ¿En Canarias?

R. En Canarias hay un problema específico: las personas que llegan a España por vía marítima, en pateras, salvo las del Estrecho, donde ahora ha disminuido la presión, llegan fundamentalmente a una isla pequeña, Fuerteventura, con una población de 50.000 o 60.000 personas. Allí 400 o 500 personas se notan mucho y da la sensación a los ciudadanos de que no se controlan las fronteras y de que no se impide una situación irregular.

P. Es posible que las autoridades de Canarias tengan razón cuando dicen que ese problema debe ser resuelto por el conjunto del Estado y no por Fuerteventura.

R. Insisto en que la principal entrada de inmigración irregular no es la marítima. Vía pateras pueden llegar a España alrededor de 8.000 o 10.000 personas al año. Entran muchas más a través de los aeropuertos. En el caso de Canarias, devolvemos inmediatamente, en las primeras 72 horas y vía Melilla, a los marroquíes que entran irregularmente. De hecho, hay un avión entre Canarias y Melilla, porque Marruecos no acepta la devolución si no es terrestre. En el caso de los inmigrantes subsaharianos, que no pueden ser devueltos porque su país no les admite, las dificultades son mayores. Por eso, el Estado tiene en Canarias más centros de atención de inmigrantes que en el resto de las ciudades españolas. Además, muchas de estas personas, una vez que están en España y que no se les puede expulsar, se desplazan libremente a otros lugares de la Península y de Europa. Nosotros controlamos que el número de personas en situación de irregularidad en Canarias sea un número asumible por la sociedad canaria y por los servicios sociales tanto de la comunidad como de la Administración del Estado.

P. ¿A qué se refiere el presidente de la Comisión Europea cuando habla de una policía aduanera europea?

R. Debemos llegar a oficinas consulares comunes, porque no tiene sentido que en una determinada localidad cinco oficinas consulares de países de la UE nieguen el visado a una persona y en la sexta se lo concedan, porque esa persona entra no en un país concreto, sino en la Unión en su conjunto. La UE aprobó una guía para el futuro y una de sus propuestas era la creación de una policía europea de fronteras, lo que no quiere decir crear un cuerpo especial de policía común, sino un reforzamiento de las policías nacionales. No tiene sentido otra cosa.

P. Finalmente, ¿tiene usted la sensación de estar en un proceso de primarias, en cuanto a méritos dentro del propio partido?

R. Todavía no está definido el procedimiento, pero intuyo que el presidente del Gobierno, en su condición de presidente del PP, consultará con gente que sea representativa en el partido y, como consecuencia de esas consultas, hará una propuesta que tendrá que votar la Junta Directiva Nacional. A partir de ahí, si puede haber división en el partido o si todo esto puede generar problemas, es muy difícil de saber. Si tuviera que apostar, por intuición y por conocimiento tras más de 20 años militando en este partido, diría que se va a resolver sin dificultades.

P. ¿Ha dado el PP, ahora que tiene mayoría absoluta, un giro a la derecha?

R. No lo creo. Bien es verdad que cuando uno está en minoría necesita apoyos y que en la primera legislatura no tuvimos los apoyos suficientes para hacer algunas reformas, como las educativas. Pero creo que lo que estamos haciendo ahora, salvo algunas excepciones, es prolongación del pasado.