"Preparamos una reducción drástica de los tipos del IRPF"

Las elecciones del País Vasco son la primera cita con las urnas a la que se somete el PSOE desde la elección de su secretario general, José Luis Rodríguez Zapatero. Su partido aparece en tercer lugar en todas las encuestas, aunque cualquier futura combinación de Gobierno exige su apoyo. No descarta que la situación excepcional del País Vasco pueda conducir a una coalición PP-PSOE, también excepcional. Zapatero se mueve con extrema cautela y, en todo caso, prefiere remitirse al veredicto de las urnas. No deja de señalar que con Aznar se ha producido la más formidable emergencia del soberanismo y está convencido de que el PSOE está mejor capacitado que el PP para gestionar una España plural.

"Mientras algunos quieren captar votos hablando de peligro nacionalista, bajo su Gobierno ha habido la más preocupante emergencia del soberanismo en Euskadi"

Pregunta. Tanto el Partido Popular como el PNV tratan de atraerse al Partido Socialista de Euskadi de cara a posibles pactos poselectorales para gobernar, y a la vez le descartan como una opción para presidir ese Gobierno. ¿Qué sitio le queda al PSOE en un escenario así?

Respuesta. Los últimos días han demostrado que en Euskadi no se puede hacer prácticamente nada sin el PSOE, ni siquiera un debate. El PSE es la esperanza en un camino de encuentro, en que pueda haber un Gobierno con templanza, con firmeza para defender la libertad y el Estatuto, y con capacidad de unir a los demócratas, que en este momento es fundamental.

P. Puestos a defender un modelo de Gobierno que tiene su eje en la Constitución y el Estatuto, ¿no pueden tener muchos votantes la sensación de que puede ser más útil votar al PP?

R. Quien tiene más credibilidad para defender la Constitución y el Estatuto es quien los ha defendido siempre, e incluso ha desarrollado en un Gobierno con nacionalistas las instituciones y valores que reflejan el pluralismo de la identidad vasca. En Euskadi es mejor que haya un Gobierno liderado por el PSOE porque se necesitan también políticas de cohesión social, contra la precariedad laboral...

P. ¿Cree que tiene alguna posibilidad de presidir el Gobierno un candidato a lehendakari que quede el 13 de mayo en tercera posición?

R. El PSOE aspira a quedar el primero. Y dada la pluralidad que es previsible, ninguna opción debe ser descartada, sobre todo si aporta estabilidad y une más a los demócratas.

P. El pacto antiterrorista del PP y PSOE, ¿es una referencia también de cara a la formación del próximo Gobierno vasco?

R. Es una referencia sin duda importante. El 14 de mayo, el primer diálogo, pero no el único, sobre la formación de mayorías lo tendremos con el PP.

P. Si el PP y el PSOE suman en el Parlamento vasco mayoría suficiente, ¿formarán Gobierno con el Partido Popular?

R. Habrá que ver la representación obtenida por cada fuerza, no sólo el PP y el PSE. Pero es evidente que, aunque pueda parecer paradójico por lo distintos que somos el PP y el PSOE, puede haber ese escenario.

P. En Euskadi, muchos de sus compañeros creen que ha llegado el momento de que el PNV pague por sus fracasos y abusos tras 20 años de gobierno y sea enviado a la oposición. ¿Comparte ese enfoque?

R. Comparto el respeto a la voluntad democrática de los vascos. Yo no pido el voto contra nadie. Pido el voto para el PSE.

P. Usted sostiene que para llegar a un acuerdo con el PNV éste tendría que volver a la senda del Estatuto. Un pronunciamiento en ese sentido ¿tendría suficiente credibilidad para usted? ¿Cree que la tendría para quienes están pagando un altísimo precio por defender la Constitución y el Estatuto en el País Vasco?

R. No, una declaración no sería suficiente. Tendría que haber un conjunto de decisiones, una trayectoria que acreditase la plena aceptación del marco estatutario.

P. Para que esa rectificación se produzca, ¿ve imprescindible que el PNV salga del Gobierno?

R. Seamos respetuosos con lo que van a decir los votantes en las urnas. Los ciudadanos tienen mucho sentido común a la hora de votar.

P. José Ramón Recalde, consejero socialista en varios Gobiernos presididos por el PNV y víctima de un atentado de ETA, ha dicho en entrevista a este periódico que se siente engañado por el nacionalismo pero que ve imprescindible construir el futuro sobre la base de un entendimiento con los nacionalistas...

R. El PNV está abocado a la reconstrucción de su proyecto. No puede ser leal y desleal al mismo tiempo a un Estatuto que le ha permitido gobernar durante 20 años. El resultado que obtenga el 13 de mayo será determinante para ese cambio.

P. La coincidencia en algunos puntos básicos con el PP en el País Vasco, ¿no le plantea dificultades en su papel de líder de la oposición frente al Gobierno de Aznar en el conjunto de España?

R. No me produce ningún problema. Mi oposición se resume en que el PSOE no gobierna España hoy, pero se responsabiliza de España. No queremos ser Gobierno después de haber derribado ningún edificio, ningún espacio de convivencia.

P. Aznar ha expresado en varias ocasiones su deseo de cerrar el desarrollo autonómico y establecer un modelo definitivo. ¿Comparte el PSOE ese planteamiento?

R. Relativizo mucho lo que dice Aznar frente al nacionalismo, porque hoy mismo el PP está sosteniendo el Gobierno de CiU en Cataluña. Dicho eso, el acertado modelo de Estado dibujado en la Constitución conlleva cierta inestabilidad, que conviene ir paliando. Y los mecanismos que fallan estrepitosamente en esa dirección son los de la cooperación entre el poder central y los poderes autonómicos. Hay que implicar a las autonomías en los asuntos nacionales y en la Unión Europea. Pero al PP le cuesta comprender la España plural.

P. ¿Percibe que está rebrotando un españolismo casticista, que se proyecta en la visión que empieza a transmitirse de nuestra historia?

R. El único patriotismo que deberíamos defender los demócratas es el patriotismo constitucional. Mientras algunos quieren captar votos hablando del peligro nacionalista, bajo su gobierno se ha producido en Euskadi la situación más preocupante que hemos conocido en cuanto a emergencia del soberanismo. El PSOE tiene más capacidad para gestionar mejor las políticas y las aspiraciones autonómicas.

P. Aznar les ha puesto un petardo a ese respecto al decir que la comunidad menos desarrollada, Extremadura, ha creado un impuesto que grava el ahorro, y la de más progreso, Baleares, ha establecido un impuesto que grava su principal fuente de riqueza, el turismo.

R. Un presidente del Gobierno debería tratar con más respeto a las comunidades autónomas. Aznar parece desconocer que Extremadura es la comunidad que quizá más ha crecido desde la transición y que está en la modernidad desde que la preside Juan Carlos Rodríguez Ibarra.

P. Poco después de ser elegido secretario general se mostró a favor de promover bajadas de impuestos e incluso lo defendió como un comportamiento de izquierdas. Desde entonces, varias comunidades autónomas gobernadas por socialistas han creado nuevos impuestos. ¿Considera vigente la reflexión que usted hizo?

R. No sólo sigue siendo válida sino que será uno de los elementos centrales de nuestra alternativa en las próximas elecciones. Los impuestos creados en Extremadura y Baleares no repercuten directamente en los ciudadanos, y mucho menos en los trabajadores. Estamos en fase de discusión de una nueva alternativa fiscal, que pasaría por una simplificación del IRPF, por una reducción muy drástica de los tipos, que seguramente comportaría una bajada de la tarifa y, paralelamente, con un modelo que supondría la reducción de muchísimas de las deducciones que hoy contempla el IRPF. Las políticas fiscales y sociales tienen que ir mucho más en paralelo. Las políticas de ayuda fiscal tienen que estar más relacionadas con los niveles de renta. No tiene sentido que las deducciones por hijo, por ejemplo, sean iguales para una renta alta y para una renta baja.

P. ¿Hasta el punto de reducir los tramos a dos o tres?

R. En ese escenario estamos. El IRPF es hoy básicamente un impuesto sobre la renta del trabajo, y todo el esfuerzo que la izquierda haga para hacer una propuesta que grave menos el trabajo será progresista. Eso debe llevar a una reflexión también sobre el impuesto de sociedades, porque hay que luchar contra la práctica, que se ha extendido, de que personas físicas paguen impuestos como personas jurídicas.

P. ¿Qué opinión le merece el déficit cero como objetivo presupuestario?

R. En abstracto, es un objetivo razonable, pero el resultado de las medidas del Gobierno para alcanzarlo es muy negativo, porque no ha habido contención de la inflación, que se ha ido al 4%. Creo que la situación de España, donde se invierte la mitad de la media europea en ciencia y tecnología y hay un déficit de inversión en infraestructuras, habría aconsejado que ese objetivo se planteara para 2002.

P. ¿Cuál habría sido su alternativa en la lucha contra la inflación?

R. La presunta liberalización no ha provocado los efectos de una competencia real. Tenemos el Gobierno más intervencionista desde la transición. Ese intervencionismo es muy negativo. Este Gobierno no tiene verdadera voluntad de fomentar la competencia. Lo que ha fomentado es la concentración de poder económico en pocas manos. Y cuando la inflación se le va de las manos, como el pasado marzo, riñe a los empresarios del sector servicios porque han aumentado mucho sus beneficios. Lo lógico es que las empresas busquen el beneficio; lo que no es lógico es que este Gobierno les ofrezca un día bajar los impuestos y luego les diga que no los baja, en función del dato de inflación.

P. ¿Encuentra motivos en este momento para que se promueva una huelga general?

R. Las huelgas generales compete convocarlas a los sindicatos. Sinceramente, prefiero que se agoten todas las vías de negociación; lo prefiero a la conflictividad social. Tengo un gran respeto por lo que ha hecho Comisiones Obreras, y también lo tengo por UGT. No conviene perder de vista que hay un problema social muy serio: la precariedad laboral. Dentro del absoluto abuso de la contratación temporal, hay relaciones laborales a las que se les puede llamar cualquier cosa pero no empleo. Vamos a luchar para acabar con el fraude en ese terreno, y para garantizar los derechos sociales de los empleos a tiempo parcial.

P. La reforma de la Ley Universitaria que esbozó la ministra de Educación provocó la reacción más caliente que se le conoce: dijo que la anularía en cuanto llegue al Gobierno ¿Por qué? ¿No fue una reacción prematura?

R. La ministra anunció las líneas básicas, que aún no ha entregado por escrito, dos días antes de la reunión a la que nos había convocado para informarnos. Eso no es serio en una relación Gobierno-oposición. Y ratifico: si la reforma consiste en sustituir la selectividad por una reválida y una prueba de acceso a cada Universidad, el PSOE no la va a apoyar. Me preocupa mucho el trasfondo de esa reforma, que es poner más cribas y seguramente ir hacia universidades de muy distintas calidades, lo cual abre puertas a la desigualdad.

P. ¿No le parece positivo que los alumnos puedan elegir lo que consideren mejor y que se introduzcan elementos de competencia, que en general es entendida como un factor de progreso, también entre las universidades?

R. El instrumento más poderoso para mejorar la calidad de la enseñanza es la igualdad de oportunidades: que todo el que valga, y quiera, pueda estudiar; y que nadie que no quiera esforzarse pueda estar instalado en el sistema educativo años y años. Tiene que haber un equilibrio entre competencia e igualdad de oportunidades. Aspiro a un país en el que los hijos de los inmigrantes tengan la misma posibilidad de ser universitarios que mis hijas.

P. Ustedes han presentado varios recursos al Tribunal Constitucional sobre la Ley de Extranjería, que seguramente no quedarán resueltos antes de tres o cuatro años. ¿Ha desistido de llegar a acuerdos con el Gobierno sobre la política de inmigración?

R. La contrarreforma que planteó el Gobierno con su Ley de Extranjería ha quedado bastante matizada tras su paso por el Parlamento, y sobre todo en su aplicación. Estamos asistiendo a un proceso de regularización más o menos encubierto, pero muy amplio, porque el Gobierno ha tenido que plegarse a la realidad. Seguiré luchando por que haya un gran acuerdo sobre inmigración. Lo que está haciendo el Gobierno después de haber negado derechos fundamentales a los inmigrantes sin papeles es dejar que los ejerciten, que se reúnan, que se manifiesten. Nosotros queremos que se les reconozcan esos derechos legalmente, para que esas personas no se sientan oprimidas. Si el mensaje que se envía a la sociedad es de desconfianza, de prevención, se alimenta en ella las dudas sobre la capacidad para una buena integración. Yo defiendo que la inmigración es un proceso que nos conviene desde el punto de vista económico, social y político.

P. El Gobierno aduce que se trata de una materia sometida a coordinación europea, y a la vez presenta la ley española como la más avanzada de Europa.

R. La ley no es de las más retrógradas de Europa. Pero el Gobierno sí es retrógrado. Yo no puedo asumir que los movimientos de capital no necesiten papeles y que a los seres humanos se los exijamos para permitirles que tengan algún instrumento de defensa frente a la explotación laboral.

P. Estamos viviendo una situación de especial tensión con Marruecos tras el fracaso de la negociación para un acuerdo pesquero. ¿Se podría haber evitado este desenlace?

R. Siempre ha habido convenios pesqueros con Marruecos hasta que ha llegado Aznar. En la primera negociación que le ha tocado no ha conseguido un acuerdo. El Gobierno lo ha hecho mal porque no ha sabido aprovechar el plazo de 18 meses ni las necesidades e intereses de Marruecos, y por el modo en que ha reaccionado tras el fracaso. El volumen de recursos que ahora está pidiendo a la UE para la reconversión de la flota es igual o superior a lo que hubiera costado el convenio con Marruecos.

P. La campaña electoral vasca ha devuelto a primera línea el debate sobre las televisiones públicas. ¿Hay alguna posibilidad de abordar en serio en este país una reforma profunda del funcionamiento de las televisiones públicas?

R. Hay dos problemas especialmente graves en la España pendiente: los medios de comunicación públicos y la justicia. Ojalá lo solucionemos con un gran acuerdo político, pero esto ya no soporta más. Tengo el firme propósito de que los medios públicos estén al servicio de la imparcialidad y del pluralismo. Nuestro modelo de televisión pública, que aplicaremos y que reclamamos ahora para RTVE y para Euskadi, incluye un Consejo Audiovisual independiente que vele por el derecho a la información y los valores constitucionales, y la exigencia de que el director general sea elegido por mayoría parlamentaria. cualificada.

P. El otro problema que ha mencionado como grave es el funcionamiento de la Justicia. El Gobierno ha exhibido unas líneas generales y una genérica voluntad de pactar una serie de reformas. ¿En qué se ha traducido eso?

R. Hay una negociación, que está siendo intensa y rica en contenidos. Hemos entregado al Gobierno un documento con 20 propuestas. Lo que dificulta un acuerdo es el sistema de elección del Consejo del Poder Judicial. Nuestra última propuesta puede servir de punto de encuentro: que las asociaciones judiciales, o un número determinado de jueces, tengan la facultad de proponer candidatos para los 12 puestos de consejeros del Poder Judicial que deben pertenecer a la judicatura. El número de candidatos podría ser el triple de las plazas a cubrir. Pero en todo caso la elección la realizaría el Parlamento.

P. Estamos a poco más de dos meses de una renovación sustancial del Tribunal Constitucional. ¿En una situación de Gobierno con mayoría absoluta se da el clima para llegar a un acuerdo equilibrado?

R. Hemos dado muestras de una actitud abierta para llegar a un acuerdo. Nuestro deseo es que las divergencias sobre el CCPJ se puedan pacificar y que a partir de ahí puedan ser renovados en breve todos los órganos donde vencen mandatos, Tribunal de Cuentas y Tribunal Constitucional incluidos.

P. El eslogan del cambio tranquilo que usted ha acuñado con éxito, ¿no suena demasiado parecido a la lluvia fina de Aznar?

R. El tiempo es un factor esencial para las conquistas sociales y políticas. La ansiedad ha perdido a la izquierda en muchos combates con la derecha. La virtualidad de una propuesta de cambio tranquilo, es decir razonable, sensata, prudente, responsable, es que anticipa un Gobierno con esas virtudes.

P. ¿No le preocupa encontrarse con una sociedad que quizá es menos de centro-izquierda de lo que era hasta ahora?

R. Mientras que Aznar emite constantemente mensajes de desconfianza hacia la sociedad española -hacia los ganaderos, los obispos, los profesores e incluso hacia los empresarios-, yo confío en nuestra sociedad, y en ofrecerle un proyecto reformista atractivo y creíble. Estamos sentando las bases para hacer un socialismo cívico...

P. ¿Prefiere hablar de socialismo cívico antes que de socialismo libertario?

R. Los dos giran en torno a la misma idea básica: la identificación de la libertad como esencia de un proyecto progresista. Pero para que haya más libertad tiene que haber derechos protegidos, condiciones de vida que permitan desarrollar la personalidad, un marco de igualdad...

P. Hay dos compañeros suyos que pueden volver pronto a perder la libertad. Usted no fue a la cárcel de Guadalajara cuando tuvieron que ingresar allí Barrionuevo y Vera. ¿Considera conveniente hacer lo mismo ahora si tienen que volver a prisión para terminar la condena, o como líder socialista ve necesario acudir a despedirles?

R. Espero, y deseo, que esa hipótesis no se produzca. El PSOE ha dado ya suficiente testimonio de asumir responsabilidades más allá de las ideas de cada uno sobre algunos asuntos. Quiero contribuir a una democracia donde impere el respeto. Por eso mi oposición no se va a parecer nada a la que hicieron otros. Esta semana, un conductor de autobús me reconoció y me dijo: '¡Dáles caña!'. Y le contesté: 'No quiero darles caña, sino dar ejemplo'.