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Entrevista:JAVIER ELZO IMAZSOCIÓLOGO

"El Gobierno debe velar por la integridad de todos, aunque pueda suponer su caída"

"Percibo a la sociedad vasca intranquila, temerosa, a veces más enfrentada de lo que estaba en plena actividad armada de ETA". Esto escribía Javier Elzo (Beasain, 1942) en un artículo el pasado viernes, día en que se realizó la entrevista en su despacho de catedrático de Sociología de Deusto. Estudió en Lovaina y se doctoró en Deusto, donde ha trabajado siempre. Vive en San Sebastián y en Bilbao ha publicado la mayoría de sus obras. Se define nacionalista y se considera dialogante e indulgente "menos con los que van de puros, los pisacalles, ésos que creen que no se equivocan y que los demás somos los malos". Pregunta. En 1996, escribía: "Estamos ante un callejón con dos sociedades de posturas dispares, con discursos agotados y mirándose con rabia y odio". ¿Sigue existiendo ese callejón? Respuesta. Sí, vivimos en un enfrentamiento a nivel político y mediático. Y me temo que, en menor escala, entre los ciudadanos. Lo observo en conversaciones que antes no se producían. P. ¿Eso es bueno o malo? R. Bueno, porque aflora uno de los grandes defectos de años: no saber hablar a calzón quitado, oyéndonos unos a otros, afirmando cada uno su planteamiento y respetando el del otro. Y es malo porque se da excesiva importancia a lo que no tiene. P. ¿Se refiere a la fórmula política, que calificó como "tema importante, pero problema accesorio y que en todo caso habrá que decidir democráticamente y que no tiene que ser idéntica a lo largo de la historia"? R. Así es, pero partamos de una realidad: no existen vascos ni españoles puros. Este momento que vivimos, multicultural, multiétnico, la identidad y el modo de ser no está en ser vasco o español sólamente. Existe lo local, lo continental, lo mundial, numerosos círculos concéntricos. Preguntémonos qué diferencia hay entre uno que se dice nacionalista vasco y un no nacionalista. En un nacionalista el componente vasco tiene un peso en su identidad superior al español o al europeo. P. ¿Superior? R. Me refiero a la repercusión que puede tener en su vida o en su proyecto de sociedad. A él le gustaría que el máximo de decisiones se tomara en el ámbito vasco, ser dueño, hasta donde sea posible, de lo que quiere hacerse con nuestra historia, cultura, leyes, industria, salarios,... Esto lleva implícito otra forma de ser nacionalista: la conservación del país, porque sería algo muy grave la desaparición de este pueblo y el nacionalista lo teme porque hay precedentes. P. ¿Y el que rechaza al otro y lo utiliza como referencia? R. Es preocupante que haya colectivos que definan su nacionalismo más por el hecho de decir que no son españoles o franceses. O sea, que defiendan una identidad por repulsión, por rechazo. Yo no tengo ningún inconveniente en decir que hay en mí una parte importante de español, y también de francés. En mi estructura y desarrollo mental, en mi cosmovisión, Le Monde ha tenido más importancia que Sabino Arana, por ejemplo. Otra cosa es que uno reconozca en el fundador del PNV que en un momento determinado levantara la voz para decir "¡oigan, que esto desaparece, que se diluye!" P. En lo que sí parece que hay acuerdo es en que la sociedad vasca es muy plural. R. En efecto, pero cada uno hace un análisis distinto que puede comprobarse en las típicas pregunta de "¿usted cómo se siente: vasco, más vasco que español, más español que vasco, español?" Cada uno utiliza las respuestas que le interesan y las interpretaciones pueden ser correctas, pero la única verdad es que la gran masa está con matices diversos entre vasco y español. P. Usted ha hablado del déficit democrático en la transición vasca. ¿En qué sentido? R. Ha existido fundamentalmente en el hecho de que una parte de ciudadanos no aceptara la resolución de los conflictos por vía democrática. Pero también en el hecho de que la mayoría no votara a favor de la Constitución. Esto indica que el pueblo vasco es nacionalista, aunque sea una mayoría corta que incluso podría cambiar. P. Explíquese. R. Cuando pronuncié el discurso inaugural de la Universidad de Deusto, en 1986, dije que la sociedad vasca era nacionalista y que si la natalidad en ese ámbito subía podría pensarse que sería más nacionalista. Pues bien, eso no se ha cumplido e indica que ha habido un incremento de jóvenes no nacionalistas por razones demográficas, lo que no se ha probado, pero sospecho. En otras palabras, yo creo que en estos últimos años, las familias no nacionalistas han tenido una tasa de natalidad superior. P. ¿Que opinión le mereció la propuesta de pacificación de Ardanza y lo que ocurrió? R. El no aceptar esa propuesta me pareció un gravísimo error porque el documento tenía suficiente base para sentarse todos los partidos, todos, en la misma mesa. Todavía me hago cruces ante ese hecho. Como me las hago por que al PP y al PSE les pillara a contrapié la tregua de ETA. ¡Pero si lo sabíamos todos, incluso con dos semanas de antelación! P. Usted consideró siempre contraproducente el aislamiento de HB, pero advirtió de que "el estómago y la razón" le decían que había que hacer sentir a esa coalición que se han reído de todo el mundo. ¿Sigue con esa tesis? R. Sí. El aislamiento es contraproducente, lo cual no quiere decir que dejes pasar aquello en lo que no estás de acuerdo. Hay que hablar con todos, pero hay que hablar también de los hechos. Las últimas amenazas y violencias son no sólo intolerables y condenables, sino continuamente denunciables, especialmente por los nacionalistas. Además, como son los que gobiernan, tienen la primera obligación de velar por la integridad y la libertad de todos, aunque pudiera suponer la caída del Gobierno.

Las chicas del 99, en un pedestal

Javier Elzo es un gran conocedor de la sociedad, que ha estudiado con detalle desde su cátedra de Sociología en Deusto y como director de la Escuela Universitaria de Trabajo Social de San Sebastián. Suyas son numerosas publicaciones, la mayoría dedicada a la juventud, para la que trabaja como sociólogo y como padre: "Mi sueño es dejar a mis hijos una sociedad más humanizada y que estén preparados para saber apreciar el valor y la distancia de la crítica". Por esa dedicación a la juventud, tiene un gran reconocimiento. Ahora trabaja en la publicación del libro sobre los jóvenes españoles y vascos del 99. Desvela algunas sorpresas: "Aumenta la importancia que dan a las relaciones primarias, principalmente el grupo de amigos, hasta el punto de que empiezan a considerarlo más importante que el propio trabajo". En esa última autoimagen reflejada por los jóvenes destaca el fenómeno chico/chica. "En contra de lo que habíamos pensado, de que iba a producirse una homogeneización, la tendencia es contraria. El conjunto de los jóvenes tiene una mejor imagen de las chicas que de los chicos. Y si lo analizamos separándoles, las chicas tienen una mejor imagen de sí mismas de la que les dan los chicos, y en algunos valores los chicos se distancian más bajando su propia autoestima". ¿Qué consecuencias puede traer esto? "Por ejemplo, que los chicos están ya un pelín a la defensiva respecto a las chicas y éstas se han subido a un pedestal, que hace que el grupo de chicas que no alcanza esa altura tenga una crisis dura. Los chicos, por el contrario, cuando no alcanzan el ritmo de valores de las chicas lo tienen ya previamente interiorizado y la crisis es menor". Carriles difuminados Javier Elzo tiene muchos más datos sobre la manera de ser y pensar de los jóvenes de ahora, de los que cree que "están más dejados a sí mismos que nunca, con los carriles sociales más difuminados, aunque esos jóvenes tengan más preparación y medios que nunca". ¿Y la tolerancia, sigue aumentando? "Lo que aumenta es la indiferencia. Hay poquísima participación en movimientos sociales, con baja permanente del asociacionismo. Existen menos entusiasmos y compromisos; hay una menor implicación en casi todo". ¿Por ejemplo? "Los jóvenes han sido muy pacifistas, pero ahora, sin servicio militar obligatorio, el pacifismo está comenzando a caer en picado". Sin embargo, ésa no será la caída más espectacular. "La mayor caída es la dimensión religiosa. La religión entra en el nivel del desinterés absoluto". ¿Esto se veía venir? "Hace cinco años emití la hipótesis de que aumentaría la religiosidad, pero la de signo individual, personalizada, pero que se iba a producir un movimiento en contra de lo institucional". ¿Y la política? "Veo un ligero repunte a la izquierda, ligero. Y también hay una mayor exigencia respecto a las virtudes públicas, es decir, se manifiestan en contra absolutamente de la corrupción, de la injusticia, del soborno o del engaño en la declaración fiscal". "Existe igualmente un aumento en la permisividad en el ámbito de las relaciones". ¿Y la familia? "Es la institución manifiestamente más querida por los jóvenes, que van en busca de la unión libre, pero, eso sí, como modos y maneras utilizados por la familia de siempre".

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 28 de febrero de 1999

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