"La guerra fría es útil a las superpotencias, y ésa es una de las razones más importantes para su persistencia"

Halliday. Tanto usted como yo hemos escrito libros sobre lo que llamamos la nueva guerra fría. Pare ce que estamos los dos de acuerdo en que hay una nueva guerra fría, un empeoramiento de las relaciones Este-Oeste, y, en particular, de las relaciones entre Estados Unidos y la Unión Soviética desde finales de los años setenta. Algunas características de esta nueva guerra fría son el aumento de la carrera de armamento, la ruptura de todas las negociaciones importantes entre el Este y el Oeste, y una mayor preocupación por controlar al Tercer Mundo y a los respectivos aliados, sea en Afganistán, en un caso, o, en el caso de Estados Unidos, en Centroamérica. Pero también me parece notar cierto desacuerdo entre nosotros. Usted pone mucho más énfasis en el control dentro de los dominios de cada una de las potencias. Dice que Estados Unidos y la Unión Soviética están perdiendo influencia, que llevan perdiendo influencia sobre sus aliados respectivos desde. los años sesenta o desde los grandes días de los cincuenta y que, en cierta forma, emplean la retórica de la guerra fría, la idea de un conflicto entre ellas, no para llevar adelante el conflicto que, según me parece, considera más bien algo mítico o no muy sustancial, sino para controlar a sus subordinados.Creo que yo le doy mucha más importancia a la realidad del conflicto Este-Oeste. Pienso que Estados Unidos y la Unión Soviética tienen mucho por lo que enfrentarse, y que no se puede entender esta nueva guerra fría si no se ve que, de hecho, el conflicto es algo más que palabras.

.Chomsky. Creo que lo que la Unión Soviética quiere, básicamente, es poder dirigir su propia mazmorra sin injerencias internas, y competir por la influencia en el Tercer Mundo, como objetivos intermedios para poder seguir avanzando.

La versión norteamericana del orden mundial ha sido mucho más expansiva, y creo que refleja el poder relativo de los dos Estados, sobre todo, inmediatamente después de la II Guerra Mundial. Estados Unidos estaba en una situación de dominio global que probablemente no tenga ningún paralelo histórico. Producía el 50% de la producción mundial y utilizaba aproximadamente el 50% de los recursos mundiales. El mundo de posguerra se planificó con mucho cuidado y de una manera explícita y se suponía que era un mundo que iba a estar abierto a la penetración y explotación por grandes empresas con base en Estados Unidos, si bien podrían considerarse en definitiva internacionales.

La Unión Soviética era, claramente, un impedimento para tales planes. En primer lugar, por su existencia; no formaba parte de lo que los planificadores norteamericanos denominaban el Gran Área, el área subordinada a la influencia norteamericana. Y en segundo lugar, porque hasta cierto punto al menos, jamás hasta el punto que afirmaba hacerlo, apoyaba y daba protección a movimientos de independencia en todo el Tercer Mundo.

Lo que creo que ha sucedido en estos años es que la guerra fría ha llegado a tener una cierta utilidad funcional para las superpotencias. Les es útil y creo que esa es una de las mayores razones para s u persistencia.

Hay también un segundo factor, que hay que resaltar, y es que en Estados Unidos (puede que también en la Unión Soviética, pero claramente en Estados Unidos), el sistema militar se ha convertido esencialmente en una técnica de dirección de política industrial. Cuando el Gobierno tiene que intervenir para subvencionar a la industria de alta tecnología, como hace repetidamente, lo hace a través del sistema militar y, para hacer eso, se necesita un enemigo exterior contra el que nos estamos defendiendo.

La 'danza de la muerte'

H. Creo que subestima dos cosas. La primera, subestima el grado en el que todavía están enfrentadas. En otras palabras, no se trata de una competición estable. Creo que en cierta ocasión empleó usted la expresión "danza de la muerte", en la que cada uno de ellos sabe cuál es su lugar, su papel y hasta dónde puede llegar en términos de armas nucleares, y recientemente no ha habido muchos incidentes, o al menos desde la crisis de los misiles cubanos, en los que no se hayan sabido cuáles eran las reglas de la danza de la muerte.

Pero cuando se trata del Tercer Mundo no existe realmente regla o acuerdo alguno sobre dónde deben pisar o dónde no deben pisar. Yo considero el comienzo de la segunda guerra fría, a partir de finales de los setenta, como una respuesta de Estados Unidos, no simplemente a los órdenes dentro de su propio suelo o al alargamiento, de las colas de parados en Cleveland, Ohio, o a la rebelión de los campesinos de Nicaragua, sino a la intersección de las revueltas del Tercer Mundo, por un lado, con el poder de la Unión Soviética, por otro, y me parece que esa es la historia del mundo de posguerra.

Hacia el final de la guerra de Vietnam, de 1974 hasta el final de los años setenta, se produjo una oleada de revoluciones en el Tercer Mundo, 14 países, según mis cuentas. Vietnam, Etiopía, Irán (con consecuencias muy espectaculares), Centroamérica y otros. Ahora bien, estas revoluciones, por sí mismas, respaldarían su punto de vista; se trataba de revueltas dentro de los dominios de Estados Unidos. Sin embargo, al mismo tiempo, se juntaban con el conflicto Este-Oeste. ¿Quién les proporcionaba a los vietnamitas las armas para combatir y matar norteamericanos? ¿Quién ayudó a las guerrillas de África a debilitar a los portugueses? ¿Quién fomentaba la revolución en Nicaragua sino Cuba y, en cierta forma, la Unión Soviética?

Ch. Si se examinan los incidentes, caso por caso, para la política norteamericana no ha sido motivo grave de preocupación si un área recién independizada se convertía en aliada de la Unión Soviética. Les, impulsamos a hacerlo y, en realidad, Estados Unidos quiere que hagan precisamente eso. Es fácil entender por qué. Si se puede obligar a Nicaragua a convertirse en cliente de Cuba o de la Unión Soviética, eso da una justificación para ataques posteriores, que tenemos intención de lanzar, a fin de impedir que se liberen del sistema mundial que controla Estados Unidos.

Mutuo deseo de eliminación

H. Si se examinan los conflictos entre las principales potencias mundiales en el siglo XIX, entre el Reino Unido y Francia, Reino Unido y Rusia, se puede decir que se trataba de sociedades y sistemas políticos organizados en forma más o menos similar, pero que competían por territorio, influencia económica, peso estratégico, etcétera. Todos estos elementos están presentes en la rivalidad entre Estados Unidos y la Unión Soviética. Pero hay algo más, que es que estas sociedades y sistemas políticos están organizados en formas diferentes que suponen una amenaza para el otro, incluso aun que exageren el grado de amenaza. Hay una amenaza real, y a los dos les gustaría ganar terreno a expensas del otro y, en definitiva, eliminar al otro de la faz de la Tierra. A los rusos les gustaría ver un mundo organizado como ellos lo están, y a los norteamericanos les gusta ría que el capitalismo de corte norteamericano, su idea del mundo libre, se impusiera en todas partes.

Ch. Bueno, lo que dice es, en parte, cierto, en mi opinión, pero en parte es simplemente algo místico. Todo lo que se dice sobre sistemas y valores sociales alternativos y todo eso, creo que es, en realidad, misticismo. Son diferentes, pero no es ése el problema. La existencia de la Unión Sovética es incompatible con la idea norteamericana del orden mundial, porque no está libremente abierta a la penetración del capital norteamericano, porque sus recursos no están libremente disponibles.

Durante y tras la II Guerra Mundial, Estados Unidos planeó una estructura de orden mundial, lo que los planificadores llamaban Gran Área, y que, según su idea, sería el área estratégicamente necesaria para el control del mundo, el área que estaría esencialmente subordinada a las necesidades de la economía norteamericana. Ahora bien, Estados Unidos no es omnipotente, pero ha actuado de la forma más adecuada para conseguir estos objetivos al máximo.

H. Examinando la cuestión de la intervención y lo que hay tras de ella, el reforzamiento del poder norteamericano en la segunda guerra fría, surge una cuestión. ¿Se puede explicar el reforzamiento del poder de Estados Unidos, el incremento de la retórica militar, el mayor énfasis en la fuerza y en el poder de Estados Unidos, el tremendo crecimiento del gasto militar en Estados Unidos y sus aliados, ante todo, por el Tercer Mundo o no? ¿Se puede explicar por la necesidad de intervenir en el Tercer Mundo, por disciplinar la Gran Área, que me parece que es su argumento, o no cree que tiene mucho que ver también con la Unión Soviética?

Es obvio que la carrera de armamentos tiene funciones múltiples. Tiene una función nacional, tal como ya hemos dicho, la función del keynesianismo militar, de impulsar el gasto interno. Creo, a pesar de todo, que es diferente del keynesianismo militar de los cuarenta y cincuenta, en que los efectos son mucho más contradictorios. Puede tener efectos incendiarios. Puede hacer que la gente se olvide de la escasez de empleo y todo eso, pero, sin embargo, hay un efecto militar keynesiano para ciertos sectores de la economía norteamericana, y de eso es de lo que se trata en los grupos de pre sión armamentistas de Washington.

Cuando se trata de cuestiones internacionales y de objetivos internacionales, y me gustaría recalcar que, en mi opinión, esto es lo más importante, creo que no se puede dejar de lado el hecho de que la carrera de armamentos, especialmente la carrera da armamentos que lleva a cabo Estados Unidos, tiene, tal como sugiere el sentido común, un blanco principal, que es la Unión Soviética. Es decir, no se puede explicar. El gasto, los valores, la propaganda sobre la carrera de armamentos y la amenaza soviética no tienen únicamente que ver con el Tercer Mundo, ni siquiera principalmente con el Tercer Mundo. Señalan la realidad, la permanente realidad del conflicto Este-Oeste.

Ch. Los factores que ha mencionado son ciertos, pero creo que no ha logrado ver la conexión que hay entre ellos. Sospecho que es ahí donde diferimos principalmente. Creo que subestima grandemente el efecto militar keynesiano. No es cuestión de los grupos de presión armamentistas. Hay ahora una llamada carrera para desarrollar lo que denominan ordenadores de la quinta generación, superordenadores, principalmente con Japón. Europa está fuera de carrera. Ahora bien, en Japón eso lo controla y lo organiza su sistema de dirección industrial; no tiene nada que ver con los militares. ¿Pero cómo funciona en Estados Unidos? Bueno, los fondos para el desarrollo de los superordenadores provienen del Pentágono, del Departamento de Energía, que es, ante todo, un departamento militar que produce armas nucleares, y de la NASA, que es, una vez más, principalmente una organización militar. La forma en que Estados Unidos organiza la producción industrial, la forma en que desarrolla la alta tecnología, el filo de la economía, y fomenta las nuevas industrias en rápido desarrollo, es mediante la creación de un mercado para la producción de alta tecnología garantizado por el Gobierno, y pagando los costes de investigación y desarrollo.

Una carrera controlable

H. Sí. Pero permítame decir que en lo que sí estamos de acuerdo, que es en donde los dos discreparíamos con muchos de los defensores de los movimientos pacifistas, es en que la carrera de armamentos, si bien contiene un elemento irracional y es extremadamente peligrosa, está también en parte motivada por preocupaciones políticas, racionales. No es algo descontrolado, no es una bestia gigantesca ni un monstruo que, esté extendiéndose fuera del control de los seres humanos. No es simplemente el producto de un grupo de científicos confabulados o de personas misteriosas atrincheradas en bunkers por aquí y por allá. Es producto de decisiones de un Gobierno, de decisiones políticas que se toman y se renuevan, al menos según mi punto de vista, y según el suyo -pienso de forma diferente- es producto de un conflicto, político y social. Esto no lo explica completamente, no puede penetrar los horrores morales que conlleva la carrera de armamentos, pero nosotros estaríamos entre una pequeña minoría de personas que pensamos que la carrera de armamentos es controlable, que tiene una explicación racional y, consecuentemente, se puede controlar política y racionalmente.