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Entrevista:Entrevista con el presidente del Gobierno

"Es una verdad histórica y actual que el Ejército es la columna vertebral del Estado"

Juan Luis Cebrián

Las relaciones entre las Fuerzas Armadas y la Administración socialista constituyen la primera parte del segundo tiempo de la entre vista de Felipe González con el director de EL PAIS. De entrada, el presidente del Gobierno fija el marco político de su actuación futura con un análisis contundente: Es una verdad histórica y actual que el Ejército es la columna vertebral del Estado moderno. "Quien no lo vea así, no puede hacer una política seria de defensa y de mantenimiento del orden constitucional, que son las misiones establecidas en la Constitución a las Fuerzas Armadas, como no podía ser menos". Hablando como hombre perteneciente a una generación, la que se sitúa en torno a los cuarenta años, reconoce que es verdad que existe un mutuo desconocimiento, "a veces cargado de juicios previos", entre los pertenecientes al colectivo militar y esa generación, pero se muestra convencido de que puede lograrse el acercamiento y que, en definitiva, las relaciones entre el Gobierno socialista y las Fuerzas Armadas serán buenas. "Quiero que me conozcan las FF.AA., que nos conozcan". Rechaza que haya otra alternativa, que no venga de las urnas, a un posible fracaso del Gobierno socialista. Más adelante, reflexiona el Presidente sobre la soledad del poder y aprovecha para hacer un elogio de su equipo de colaboradores, "gente seria, responsable e intelectualmente fresca". Desde la experiencia de unos pocos días en la Moncloa, constata con asombro la falta de infraestructura de la Presidencia del Gobierno. Otro apartado de la entrevista se refiere a la violencia, las libertades y la administración de justicia. Sitúa el terrorismo en el centro de la discusión sobre el marco de libertades, por las repercusiones que el fenómeno tiene en el conjunto del entramado político y social. Se olvida en ocasiones, viene a afirmar, que, si no hubiera terrorismo, determinadas leyes no existirían. Se muestra optimista histórico sobre el terrorismo ("al final, los violentos reconocerán que están en una vía muerta"), pero no cree en resultados inmediatos. Señala, en relación a la alternativa KAS, defendida por ETA, que la unidad de España no es negociable.Pregunta. Las Fuerzas Armadas han pretendido nuclear ese sentimiento de identidad histórico español durante casi el último siglo y medio. Casi todo el mundo coincide en que el problema político número uno hoy en España es el golpe de Estado. Mucha gente piensa dos cosas: primera, que hay un margen para el Gobierno socialista y una voluntad por parte de las Fuerzas Armadas de que todo esto funcione; segunda, que la alternativa a un eventual fracaso institucional del Gobierno socialista, no al año que viene, ni dentro de dos años, pero sí quizá dentro de tres, sería algún tipo de intervención militar, en el convencimiento de que lo que habría fracasado entonces es el sistema.Respuesta. Niego lo principal. Un Gobierno puede, en efecto, fracasar por mucha voluntad que tenga de hacerlo bien. Pero niego que la alternativa a ese fracaso hipotético sea otra que las urnas. Pueden ser, deben ser y serán las urnas las que diriman el destino de España. Esa yo creo que es una de las grandes adquisiciones de la historia reciente de los españoles.

Pero querría hacer dos consideraciones para entrar en el tema: una honda, que afecta a concepto históricos, otra de coyuntura política pero también rigurosa. En cuanto a la primera es necesario reconocer que los responsables políticos la rehuyen con frecuencia. No quieren abordarla, sobre todo desde actitudes de progreso, abandonando el terreno de la Defensa a políticos conservadores. El Estado-nación como concepto histórico nace ligado a la creación de ejércitos permanentes; es decir su estructura es causa y conciencia de la existencia de fuerzas armadas permanentes. Por tanto, cuando se habla de Fuerzas Armadas como estructura fundamental, a veces se dice, aunque suena a frase hecha, como "columna vertebral" del Estado, se está reconociendo una verdad histórica y actual. Quien no lo vea así, no puede hacer una seria política de Defensa y de manteniemiento del orden constitucional, que son las misiones atribuidas por la Constitución a las FF.AA. como no podría ser menos.

El segundo elemento de análisis al que me refería es el de la coyuntura que estamos viviendo. Yo querría transmitir a la sociedad española, incluida las FF.AA., el sentido que puede y debe tener el cambio operado en España, sin caer en la ampulosidad pero sin perder de vista su importancia para nuestra historia. La discreción con que se ha operado la transmisión de poderes y la prudencia con que camina el nuevo Gobierno no resta nada a la profundidad del fenómeno. Merece la pena que todos los ciudadanos hagamos un esfuerzo de reencuentro en este nuevo capítulo de nuestra historia, con capacidad de conectar con lo mejor de nuestras tradiciones y de proyectarnos hacia el futuro defendiendo la paz y el progreso.

Desde esta perspectiva yo hago un apuesta clara, sin reservas, por la confianza. Cuando el general Pedrosa se refirió a mí el día 8 diciendo "Queremos que nos conozca", recordé mi breve encuentro con el primer teniente general ascendido en Consejo de Ministros, porque había empleado el mismo lenguaje. Yo quiero que me conozcan las FF.AA., que nos conozcan. Y estoy dispuesto a que desaparezcan las cortinas de humo, las reservas previas, desde la claridad de la comunicación y desde la asunción responsable de las atribuciones del Gobierno.

P. Pero yo me pregunto qué siente usted como presidente del Gobierno. Felipe González tiene una biografía muy concreta y muy similar a la de cualquier español con cuarenta años o con menos de cuarenta, y unos sentimientos, supongo, con respecto al Ejército, parejos a los de cualquier hombre de su edad. Y hoy, cuando he llegado aquí y me ha conducido a su presencia un ayudante militar, y le veo rodeado de toda esta parafernalia...

R. Es ésta casi una pregunta intimista. Creo que he tenido casi siempre el sentido de la responsabilidad del puesto que asumo. Hace mucho tiempo que abandoné la duda ante el cruce de caminos como vía de escape frente a la responsabilidad. Es decir, eso de que uno tenga siempre la excusa de que "estaría mejor haciendo otra cosa". Por tanto, asumo, la responsabilidad con todas sus consecuencias. Entro en esta casa, la Presidencia del Gobierno, y hago algunas apreciaciones, unas que puedo transmitir con toda espontaneidad y claridad y otras que tengo que transmitir con delicadeza. Es una mezcla de sentimientos. Yo creo que la responsabilidad está aquí, en esta casa; no tiene por qué hacerme cambiar humanamente; por tanto, puedo trabajar como normalmente he trabajado siempre. Pero al mismo tiempo considero que es importante, inexcusable, que cuando llegue una persona a visitarme haya un ayudante de campo del presidente del Gobierno que le reciba en la puerta y que le anuncie. Porque eso forma parte de la esencia misma del ejercicio del poder, sin tener por qué cambiar humanamente de personalidad. Como usted me conoce desde hace tiempo, a lo largo de una conversación como la de hoy pues podrá haber notado, los síntomas de si se cambia o no se cambia en el terreno humano de la comunicación, más que yo, que soy mal juez de cómo puedo estar haciendo el nuevo papel de presidente del Gobierno una semana después de haber llegado a vivir a esta casa. Por último, si ya he comentado en ocasiones que me parecía que antes no había una Presidencia del Gobierno con suficiente infraestructura, después de estar una semana aquí lo puedo afirmar con el conocimiento de causa que da el estar detrás de una mesa de despacho durante doce o catorce horas al día, intentando articular un mecanismo útil para la jefatura del Ejecutivo. No hay ninguna acritud en lo que digo. Creo que Machado tenía razón: no hay nada absolutamente impeorable ni nada absolutamente inmejorable, por consiguiente, no quiero decir que se haya hecho mal o bien antes de mí. Simplemente se ha hecho, y lo lamento por el ex presidente Suárez y por el ex presidente Calvo Sotelo, sin infraestructura suficiente como para decir que existe una presidencia del Ejecutivo, que exige no sólo la coordinación de departamentos ministeriales distintos, sino la capacidad de impulsión desde la Presidencia del Gobierno de las grandes acciones políticas, económicas, sociales, de defensa, etcétera.

La investidura no es la investidura del Gobierno, sino del presidente del Gobierno, que asume la resposabilidad directa del poder ejecutivo aunque la ejerza colegidamente mediante el Consejo de Ministros. Todavía una semana después de entrar aquí se pueden tener dos tentaciones. Una pertenece un poco a la filosofía oriental. Es sentarse y esperar que llame cada ministro, recibirle, hablar con cada cual de su departamento, de los problemas que lleve, con mayor o menor dedicación, desde una concepción global, pero como acompañamiento de la tarea del ministro. O bien lo contrario, intentar crear la infraestructura necesaria para que la Presidencia del Gobierno lo sea efectivamente. En eso estoy, y me va a costar varios meses. Eso se entiende perfectamente, pero en realidad sólo se entiende suficientemente cuando se entra aquí, en este despacho, y se puede recorrer la sala. Yo sé que eso ha sido la preocupación de Suárez durante su presidencia y la del propio Calvo Sotelo. Pero no quiero dar la impresión de que eludo una respuesta sobre la similitud de mis sentimientos como ciudadano de 40 años con los demás de mi generación en relación con las FF.AA..

Es verdad que hay un mutuo desconocimiento, a veces cargado de juicios previos. Pero he sabido plantearme seriamente los problemas de la defensa en España, de nuestra integridad territorial, de nuestra posición en el mundo y desde ese punto de vista ha llegado a conclusiones que estoy seguro comparten las FF.AA. y la mayoría de los españoles. Por ejemplo: la Defensa no es un problema exclusivo ni de alta política, ni de especialistas; es un problema de todos, de los 37 o 38 millones de españoles. Por esto ha de ser una política de Estado, por esto ha de haber una estrecha relación entre las FF.AA. y el pueblo, la ciudadanía. Si esos ciudadanos deciden libremente que el Gobierno sea el que es hoy, está claro que le están encomendando no sólo la política educativa, sanitaria, económica, etcétera, sino también la política de defensa. Así debe ser constitucionalmente y así se hará. La mejor forma de hacerlo es con dedicación y con claridad, aunque a veces los problemas parezcan complejos o lo sean. En resumen, lo que más curiosidad o preocupación inspira es cómo serán las relaciones entre los socialistas y las FF.AA. Yo me atrevo a augurar que serán buenas, porque hay objetivos nacionales que nos une a la inmensa mayoría, por encima de lo que pensemos cada uno de nosostros, en aspectos concretos de la vida política, económica, social y cultural.

P. ¿La soledad?

R. Claro, una especie de aislamiento.

P. ¿Ahora, siente entonces la soledad del poder?

R. Sí. Bueno, lo que pasa es que no quisiera que los ciudadanos pensaran que es que me siento solo. Es una reflexión que me he hecho muchas veces. Además, tengo el equipo que he formado; gente que, mientras no se demuestre lo contrario, y si se demuestra en algún caso, lo cambiamos y no pasa nada, es bastante seria, responsable, intelectualmente fresca, gente con capacidad de ponerse a trabajar todos los días y de dedicar su vida a esto y de centrarse cada uno en su trabajo. Pero, de todas maneras, los ciudadanos deben saber que el golpe de teléfono a las 23.30 horas o a la medianoche, o el flash de agencia a la medianoche, es eso, un dardo que va directamente a un centro neurálgico, que es la Presidencia del Gobierno. No digo que los demás no lo sientan, por favor, todo el mundo lo siente. Pero, simplemente, que cuando se está digamos al pie del cañón, el flash llega antes que nada a ese centro neurálgico. La gente debería saber que estar aquí significa sobre todo que cuando una persona muere violentamente, y no estoy calificando la persona, repercute de manera inmediata en la propia vida personal del presidente del Gobierno.

P. ¿Cómo repercutió para usted el flash de la muerte del último grapo?

R. Se me ocurrió pensar en su familia. Detrás de cada persona que muere hay víctimas: hijos, padres o madres. Es mucho más dramático cuando muere un ciudadano de uniforme o de paisano, asesinado en una trampa. Este caso fue la consecuencia de un enfrentamiento entre Fuerzas del Orden y una persona condenada por un delito de terrorismo y acusada de otros. En todo caso yo estuve y estoy por la abolición de la pena de muerte y siempre pediré a las Fuerzas de Seguridad que la muerte se evite, así como comprenderé la legítima defensa.

Pero tras esta cuestión se plantea todo el tema de la erradicación del terrorismo y por sólo referirme a este punto, deseo que los ciudadanos sepan que algunas bandas terroristas instruyen a sus miembros para que si se ven acorralados se entreguen. Otras no. Detrás de estas actitudes hay estrategias terroristas distintas que no deben engañarnos. Esto tendré ocasión de explicarlo detenidamente a la opinión pública.

"Si no hubiera terrorismo, determinadas leyes no existirían"

P. Vamos a hablar de la violencia y las libertades. Hay un conjunto de leyes represivas que ha prometido modificar: la Antiterrorista, la de Defensa de la Constitución.R. Nosotros nos hemos dado una Constitución democrática avanzada que ha de ser desarrollada en muchos aspectos, pero esta Constitución ha creado un poder judicial con el mayor grado de independencia de Europa, aunque falte una infraestructura de funcionamiento. Por tanto estamos ante un marco de libertades y derechos verdaderamente progresistas. Antes de iniciarse la transición y durante su desarrollo se viene produciendo un fenómeno como el terrorista que es una seria amenaza a este marco de libertades y convivencia pacífica de ciudadanos y pueblos de España. El terrorismo tiene consecuencias individuales y colectivas de la máxima gravedad. Acarrea muerte, desconfianza, ruina, etcétera. Los poderes públicos tienen la obligación de erradicarlo para dar seguridad a los ciudadanos. En este contexto el Parlamento produce unas leyes que tienen por finalidad dotar de instrumentos al poder ejecutivo para combatir el fenómenos de las bandas terroristas. Así ha ocurrido en democracias occidentales con mayor raigambre que la nuestra.Y nosotros no podemos ser una excepción.

Ahora bien, parte de esta legislación no se aplica y otra parte debe ser revisada. La que no se aplica debe recíbir el rechazo de las normas inútiles, como ha ocurrido con la ley de defensa de la democracia. Debo decir que si no hubiera terrorismo estas leyes no existirían, lo que aún siendo de Pero Grullo, se olvida con frecuencia. En la situación actual nos proponemos introducir mejoras en la judicialización del sistema y reformar el Código penal, como dije en el debate de investidura, pero no podemos producir vacíos normativos que faciliten la acción del terror y generen un sentimiento de mayor inseguridad.

Lo que más me preocupa, pese a lo expuesto, es que hay muchos ciudadanos que se sienten inseguros por las extorsiones, los secuestros y los crímenes de las bandas terroristas, porque nuestra principal responsabilidad es que puedan ser libres y para ello deben sentirse seguros.

P. En el tema de las extradiciones con Francia, ¿no cree usted que la existencia aquí de leyes y tribunales especiales puede ser un arma para que se nieguen allí esas extradiciones?

R. No, no lo deben utilizar así. Desde el punto de vista de la institucionalización de una justicia independiente, ya he dicho que España ha ido más lejos que ningún país europeo. Otra cosa es que tengamos que implementar todos los recursos necesarios para tener una buena administración de justicia. Yo tengo la impresión de que los problemas no se han planteado por esto, sino más bien por otras razones, entre las que no excluyo la defectuosa preparación de algunos expedientes de extradición, aunque no sea la más importante. Pero esto se irá corrigiendo en el futuro.

P. ¿Pero no cree usted, por ejemplo, que habría que cambiar la Audiencia Nacional?

R. Creo que habría que reestudiar las atribuciones de la Audiencia Nacional, por el momento, pues posee algunas que probablemente no tengan por qué corresponderla. Pero hay determinados tipos de delitos que afectan a la seguridad del Estado que no son delitos que puedan ser contemplados por un tribunal común.

P. ¿Y las prisiones? ¿Mantendrá las de alta seguridad, como Herrera de la Mancha?

R. No tengo suficientes datos como para dar una opinión seria sobre ese tema en este momento. Cuando tenga un informe que he pedido sobre ello,y todos los datos en la mano, daré mi opinión. Ahora lo que sí puedo decir es que la situación general en las prisiones tiene que cambiar con rapidez. El punto de equilibrio sigue siendo el mantenimiento de un concepto de seguridad que no esté desligado del concepto de paz ciudadana y que trascienda el puro de orden público.

P. ¿Es usted optimista o pesimista respecto a la próxima evolución del terrorismo? ¿Qué significa la oferta de diálogo hecha en el debate de investidura?

R. No quiero que se me entienda mal. Y si lo que se entiende es que estoy haciendo una oferta de diálogo con quien mantiene acciones violentas, se me está entendiendo mal. Para mí sólo cabe un diálogo, el que marca el límite de la Constitución, sea quien sea quien esté en condiciones de hablar o de dialogar. Y ese límite no sólo es un límite que tengo por obligación, sino que creo que de él depende el que en España haya un sistema de libertades. Me gustaría que incluso cuando se habla del acatamiento de la Constitución se piense que hay un grado más que el acatamiento, que es la convicción de que la Constitución es la base sobre la que se construye este proyecto histórico: es acatamiento y defensa. Dentro de la Constitución caben posiciones en toda la gama del pluralismo democrático y de las libertades que puedan darse. Lo que no cabe es la violencia contra la Constitución. Caben actitudes políticas, lógicamente, de reforma del propio texto constitucional, que tendrá o no el apoyo popular. Después me pregunta si soy optimista o no. En términos históricos, lo soy. No creo que con la violencia se acabe en un día ni en dos. Pero tengo la confianza y la esperanza de que los violentos comprendan que es la suya una vía ciega.

P. El parlamentario socialista Damborenea ha dicho que hay una parte aceptable en la alternativa KAS. ¿Es esa también su opinion?.

R. Recuerdo una publicación reciente en la que se anunciaba el programa del Partido Socialista contra el terrorismo. Había una serie de medidas enumeradas. Yo me enteré de aquello por la publicación, y el programa no se correspondía con ninguno de los documentos manejados por el partido, pero cuando vi los diez puntos que se exponían, pensé que tres, o cuatro, o cinco, no sé cuántos, eran asumibles en un programa de lucha contra la violencia y el terrorismo. Me imagino que esa es la misma dirección de la reflexión que ha hecho este parlamentario socialista vasco. Dentro de la Constitución, por métodos no violentos, se puede defender la posición que se quiera, y uno puede ir a las elecciones diciendo que su plataforma es la autodeterminación. Muy bien, el respaldo popular que tenga, será el que tenga, yo no tengo por qué negarle el derecho a que diga eso, si no actua violentamente contra el orden constitucional. Pero me gustaría aclarar que la unidad de España no es para mi cuestionable.

P. Hay otros derechos. La objeción de conciencia, por ejemplo. ¿Piensa regularla en una ley?

R. No creo que sea una prioridad nacional el tema, pero hay que abordarlo. A mí me preocupa, sin embargo, que el Gobierno defina su política por la cantidad de proyectos de ley que lleva. Cuando me pedían un calendario legislativo en la investidura, yo tenía uno que no quería enumerar. Había 150 proyectos de ley, y yo empecé a pensar mentalmente: 150 proyectos de ley llenan una legislatura entera dedicada sólo a la producción legislativa.

P. Se le ha criticado al PSOE su misoginia política, su escasa atención a la problemática de la liberación de la mujer.

R. Es una crítica relativamente justificada. La sociedad española sigue siendo bastante machista (pero no más que otras de nuestro entorno europeo) y los partidos políticos no han sido capaces de asumir con rigor la cuestión. He dicho que era relativamente justa, porque el PSOE es el partido con representación social sólida que más esperanzas abre a la igualdad de trato de la mujer y del hombre. Reconozco, pues, la carencia y afirmo la esperanza.

P. Y por último, ¿cómo son sus relaciones con la Iglesia católica? ¿No prevé choques con motivo de las leyes de enseñanza?

R. Para ser lo último que se pregunta, convendría decir que el contenido de la doble pregunta casi llenaría una entrevista.

Siendo breve, debo afirmar que las relaciones son buenas. Y que gran parte de la Iglesia podría identificarse con un programa socio-económico como el nuestro, que trata de combatir injusticias y desigualdades sociales, y que el tema de la enseñanza no va a constituir un serio obstáculo para el entendimiento, porque nuestra posición, como se ha visto en la investidura, no es contestada seriamente por nadie.

Yo admito el carácter de prestación de servicio a la sociedad de la escuela privada, y sólo deseo que se respete la Constitución sin establecer discriminaciones de ningún tipo.

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