Selecciona Edición
Conéctate
Selecciona Edición
Tamaño letra
DEBAT

Cultura i el camí de l’estat propi

Ferran Mascarell i Josep Ramoneda conversen sobre el sector cultural, la crisi i la política catalana

Ferran Mascarell (esquerra) i Josep Ramoneda, escalfant al carrer la conversa que van a mantenir per a Quadern.
Ferran Mascarell (esquerra) i Josep Ramoneda, escalfant al carrer la conversa que van a mantenir per a Quadern.

El polític escriu en un full en blanc generalment tres conceptes que encercla; el filòsof dibuixa figures geomètriques una a sobre de l’altra en una llibreta. Així van abordant el conseller de Cultura de la Generalitat, Ferran Mascarell (Sant Just Desvern, 1951), i el filòsof i periodista Josep Ramoneda (Cervera, 1949) la conversa que han mantingut per a Quadern a les portes de l’inici del nou curs cultural i polític. Coincideixen més del que pot semblar: rebutgen el qualificatiu de grans mandarins culturals, entenen que la crisi tindrà una vessant positiva per al sector cultural català pel que fa a la gestió i veuen la independència de Catalunya com un projecte engrescador de futur.

Carles Geli . No sé si són conscients que han estat vistos com a contrapoder institucional l’un de l’altre...

Ferran Mascarell. Pierre Vilar recomanava tenir molt en compte la cronologia perquè sinó les tesis no funcionen i la cronologia indica que Ramoneda, com a director del CCCB, i jo, com a regidor o director de l’Institut de Cultura de Barcelona, hem coincidit uns 15 anys i en canvi en aquesta teòrica confrontació institucional hem coincidit, pràcticament, vuit o deu mesos. Alguna cosa falla en la tesi.

Josep Ramoneda. No he tingut mai una consciència d’alineació política molt concreta del CCCB o almenys he intentat que no fos així. Aquest clixé de duel cultural esquerra-dreta és una emanació del moment, probablement l’únic en què hi ha hagut un debat polític intens i seriós en aquest país, de la confrontació entre la idea de Catalunya del president Pujol i la del llavors alcalde Maragall.

“La divisió entre ensenyament i cultura, com si fossin dues realitats separades, és un error. El sistema educatiu no es pensa a si mateix com a productor cultural i s’equivoca” (Mascarell)

C.G.. Al poder encara l’interessa la cultura al segle XXI? Quina mena de cultura?

J.R. La cultura sempre ha servit d’una manera o d’una altra per legitimar hegemonies i institucions de poder. Quan es parla del softpower és això: la cultura és un poder més suau, però una part del poder polític, amb conseqüències econòmiques, polítiques i socials. Una part del poder mundial dels Estats Units ha estat aquest softpower, la capacitat d’emanar cultura per tot el món i de fer que la humanitat, sense adonar-se’n, consumeixi més cultura americana que la pròpia. És un poder molt gran.

C.G.. Un poder no només transmissor d’ideologia sinó també amb una certa capacitat de gestió econòmica.

J.R.. En la relació política i cultura tinc la sensació que hi ha una tendència, més manifesta en els àmbits conservadors, a entendre la política cultural sota una perspectiva patrimonial; em sembla un error. Veuen el planter cultural com una cosa patrimonial: biblioteques, arxiu, pedres... tot això és el primer; bé, no ho sé. Hi ha una anècdota d’aquests dies: el ministeri d’Hisenda ha discriminat l’IVA més barat per als museus, arxius, biblioteques i el més car per al teatre i cinema, tot dient que no són cultura sinó entreteniment. Sembla un acudit. És un problema d’ignorància però revelador de la idea de les polítiques culturals que hi ha, bastant generalitzades, en els governs conservadors.

“Per què hi ha culebrots catalans que tenen fama de bons i grans audiències però no hi ha manera que surtin fora de Catalunya? Perquè són massa idiosincràtics” (Ramoneda)

F.M. Aquesta diferenciació entre cultura i entreteniment recupera una divisió molt antiga que tira enrere mig segle des del punt de vista conceptual; tots sabem que la cultura va més enllà dels sectors culturals tradicionals. Sóc partidari que s’entengui com a cultura tot allò que té a veure en els processos de construcció de la identitat de les persones i els col·lectius, amb la creativitat, amb les formes de progrés i amb la cohesió social de les comunitats.

J.R. La cultura com a producció de coneixements i de valors juga un paper fonamental en el sistema educatiu; en canvi, el sistema educatiu sembla que es mou al marge de la cultura. Es considera que juga un paper diferent.

F.M. És un error conceptual. N’arrosseguem dos i hi hauríem de donar solució. Un és la divisió entre l’ensenyament i la cultura com si fossin dues realitats separades. Jo sóc partidari que s’entenguin; una altra cosa és que s’administrin separadament, però és impossible parlar de cultura sense tenir en compte el sistema educatiu i l’universitari. Normalment, el sistema educatiu no es pensa a si mateix com a productor cultural, i ho és.Segon error: el límit de cultura. Cultura és art, ciència i humanitat. Una altra cosa és que en els aparells polítics s’administrin per separat. Separar cultura i ciència és una divisió incorrecta que ens perjudica a l’hora de comprendre els processos socials.

C.G.. Per això calen grans gestors culturals i fa la sensació que a Catalunya costa trobar-ne: ho hem vist al CCCB, al museu Picasso, amb l’affaire del centre d’art del Canòdrom...

“La crisi ha provocat el primer gran ‘reset’ a la cultura. Obliga a pensar més bé: no tothom se’n sortirà, però hi haurà un salt d’escala en la gestió dels centres, els millorarà” (Mascarell)

F.M. No tinc aquesta sensació. Els problemes que arrosseguen els centres culturals catalans no són gaire diferents dels de la resta d’Europa. Els problemes tenen a veure en com aconseguir estructures de poder a cada centre cultural que siguin molt permeables, que evitin l’apropiació de la gestió per part del propi gestor, que evitin la predisposició d’algun àmbit de poder d’intervenir en la gestió i allunyar el centre cultural de la realitat per la qual ha estat desplegat i pagat amb diner públic. No hi veig diferències amb la resta d’Europa, excepte en un matís: els nostres centres culturals públics s’han construït en els últims 30 anys. Hi ha uns 150 anys de diferència entre els seus i els nostres...Ramoneda. I això també és tradueix en el catàleg i la tradició de gestors culturals. Crec, però, que s’hauria de posar més l’èmfasi cultural en el lideratge. Tot i així, és evident que el problema propi de tota estructura cultural gran, pública o privada, és avui el de la burocratització. Aquí a Catalu-nya es podia haver aprofitat millor la joventut que esmentava en Ferran i haver pensat en models més àgils; caldria fer-ho.

F.M. Crec que la situació de crisi que s’ha produït a Europa està generant el primer reset important de les grans institucions estatals europees perquè el diner públic que surt de la lògica de l’estat comença a ser tractat amb més atenció. És a dir, no es pot posar un euro allà on no hi hagi garantia de rendibilitat cultural. En aquest sentit, sempre he pensat que les grans institucions tenen tres perills. Un és el grau d’intervenció del poder polític, que per ser el contribuent principal té tendència a dir: ‘Això ha d’anar per aquí’. Dos, el grau d’apropiació que el propi gestor pot fer de la institució i el tercer, la pèrdua del sentit públic, que intentem fixar amb els contractes-programa. Sovint, quan discuteixes amb el sector, veus reticències a renovar-se en aquest sentit.

C.G. Els responsables del MNAC suggerien incorporar a les seva marca la de Barcelona i el nou director del CCCB parlava d’estendre la tasca més enllà de la ciutat, per tot el territori català. La batalla és avui cultura nacional versus cultura de les grans urbs?

J.R. Em costa molt adjectivar territorialment una política amb això de cultura nacional, cultura urbana... Avui, la cultura és urbana; cultura i urbana és gairebé redundant i és evident en la mesura que la ciutat s’ha convertit en el contenidor dels problemes del món i en l’aprenentatge de viure conjuntament gent diferent, que és el repte.Però el meu punt de partida és la frase “Moltes cultures, una sola humanitat”, de Zygmunt Bauman. La cultura s’ha de regir per l’imperatiu categòric kantià: escriu, pinta i canta com si ho fessis per a tot el món. És l’única manera de tenir realment l’actitud moral que per mi la cultura reclama, i és la manera d’evitar les tendències endogàmiques que el que fan és acabar empetitint la cultura. Que després ens hem d’entendre perquè acotem les cultures en funció dels llocs on es donen, sí. Que a Catalunya hi ha alguna sensibilitat peculiar ja que som una nació sense estat, on la cultura i el fet lingüístic és un element articular de referència per construir la identitat, ho entenc. Però l’actitud moral del creador ha de ser aquesta i el creador creix si aconsegueix transmetre aquesta idea i s’empetiteix si acaba fent una cosa tan idiosincràtica que no se l’acaba reconeixent en el món. Per què hi ha ha culebrots catalans que tenen fama de bons i amb grans audiències però no hi ha manera que surtin fora de Catalunya? Perquè són massa idiosincràtics. Aquesta dimensió universal és l’imperatiu moral que ha de regir un creador. Per això m’agrada l’impuls que hi ha darrere de l’obra de Jaume Cabré: hi ha una indiscutible voluntat d’escriure com si fos per a tot el món.

“Tendeixo a pensar cada cop més que tenen raó els que diuen que la xarxa frena la creativitat i genera més memòria i recuperació que creativitat nova” (Ramoneda)

F.M. L’imperatiu kantià necessita un principi cor-rector. Una nació ha de poder aspirar a ser una d’aquestes moltes cultures que participen d’una sola humanitat. Si tu no pots ser una d’aquestes cultures l’imperatiu kantià no funciona, llavors ets un prestatari, és a dir, compres o vius o beus de les cultures dels altres. El debat entre cultura nacional i cultura urbana dels anys 80 i 90 és un debat fals, erroni, d’orientació més política que cultural. Penso que la cultura catalana té un gran actiu que és la ciutat de Barcelona i la marca Barcelona, i si algun aspecte de la cultura nacional s’ha desplegat amb una força extraordinària als anys 80 i 90 és la cultura urbana, és a dir allò que ha desplegat no la ciutat de Barcelona, sinó la de Girona, la de Lleida, la de Tarragona, la de Manresa... El procés de renovació cultural urbana que s’ha donat a Catalunya els últims 20 anys és un dels actius del país; l’altre dia a Venècia la gent en parlava d’això com un fenomen dels de fons europeu.

J.R.. Si és cert que el debat dels anys 80 és un debat superat és perquè es va acabar imposant la evidència que la cultura catalana, fonamentalment, era una cultura urbana emanada del poder de Barcelona. L’altra és que cada cop més vivim en un món en què estem a sobre els uns dels altres i per tant que les influències, per molt que es pensi en una cultura nacional específica, seran mes grans, és a dir cada vegada les cultures estan menys separades. De tota manera, crec que en el fons de la reflexió cultural actual hi ha dos problemes: un té a veure amb les hegemonies ideològiques del moment, com és la pèrdua del valor de les coses per si mateixes i l’avaluació de les coses, també en la cultura, només pels seus resultats: vivim en una societat en què el valor de canvi és el criteri de les decisions fins i tot morals.L’altra clau és la democratització de la cultura a partir dels nous sistemes tecnològics. Aquí hi ha un canvi importantíssim. L’accés a la informació, al saber —que no vol dir el saber—, està en mans de moltíssima més gent, i això genera un cert malestar en l’aristocràcia cultural que ha perdut el patrimoni.Aquí hi ha una visió nova que obre uns camps nous que canviarà la idea d’alta cultura, cultura popular... Jo tendeixo a pensar cada cop més que tenen raó els qui diuen que la xarxa frena la creativitat i genera més memòria i recuperació que creativitat nova.

F.M. El que és important en aquest context és entendre un espai cultural com el nostre com un lloc que té ganes de deixar-se influenciar, però que alhora té ganes d’influenciar, perquè sinó estàs adoptant un paper en el sistema imperatiu molt secundari. Crec que el gran repte d’una cultura nacional és com influenciar també, en un context de deixar que penetri, deixar que arribi tot allò de bo que es produeixi en el món. Sobre Internet no tinc una idea tancada sobre el que deies en el sentit de les pors, jo crec que Internet essencialment és un mecanisme de transmissió de coneixement, et posa a l’abast una quantitat notable de coneixement; influència en les maneres de crear? No ho sé, encara no ho veig, això.

J.R. Hi ha fenòmens prou interessants; per exemple, la fotografia, que era la germana petita de l’art, que les arts sempre havien depreciat una miqueta, s’ha convertit en el nou paradigma de l’art contemporani.

F.M. Crec que el problema no és Internet. Hi ha un problema amb la veritat. I la cultura ha de ser el fonament de la reconstitució de la veritat. No totes les coses són iguals, no totes les veritats són iguals, no totes les idees són les mateixes. En el conjunt de la cultura europea hi ha una certa recuperació del compromís amb la política, encara que sigui un compromís diferent del de partit de l’època del compromís sartrià. S’està couen de fons una recuperació d’una certa veritat més sòlida en els valors i en el coneixement. La cultura no és sinònim d’entreteniment. Fixeu-vos que les programacions d’aquests últims dos anys tenen un component de valors que havia desaparegut.

J.R.. Sí, però seguim tenint un cert problema de control de la qualitat, el nivell de banalització i de jerarquització encara és molt gran; està molt instal·lada la idea que quasi tot val el mateix i dir que cada cop hi ha menys diferència entre el que és bo i el que és dolent.

C.G. Quines són les conseqüències que tindrà la crisi a mig i llarg termini? Portarà una concentració de centres? Deixarem de ser una cultura tan institucional?

F.M. És un tòpic. La cultura catalana és molt poc institucional i una de les menys subvencionades que hi ha. Estem dedicant la meitat d’euros per habitant que hi dediquen la cultura danesa, l’holandesa... A més, des del punt de vista institucional, el nostre és un sistema d’agregació, que ens crea algunes contradiccions. Només cal comparar el sistema francès o l’espanyol amb el català. Mireu El Louvre i mireu el MNAC: qui és El Louvre o El Prado? L’estat. Què es el MNAC? El govern català, el de la ciutat, una mica l’estat i entitats civils que entre tots fem un capmàs... Som la conseqüència d’un sistema feble.

C.G. Quina factura preveuen que tindrà la crisi?

F.M. La crisi està produint en els centres culturals més i millor pensament. Cal pensar més, amb més precisió i amb més qualitat el paper de cada centre, de cada iniciativa, el paper de cadascun. Segona idea: la crisi t’obliga a gestionar més bé, no tothom se’n sortirà, però hi haurà un salt d’escala en la gestió dels centres culturals del nostre país que els millorarà. Ho estic veient cada dia: allà on s’aprofitava x, ara s’aprofita x multiplicat per tres perquè cada euro és més important. Això està comportant un cert reset en la manera de gestionar. Tercera qüestió: en el sistema cultural català, la crisi està suposant pensar millor el sentit de cada centre i la seva obligació cultural. Tota crisi té contradiccions. Però a mig termini, passarà això. Sempre que no anem per sota d’un determinat llindar, perquè si no, la bicicleta cau. Si som un sistema cultural poc subvencionat i, a més, sense possibilitat de seguir-ho mantenint, alguns d’aquests centres culturals poden caure.

J.R. Voldria entendre que la crisi serà un element de compensació dels desequilibris d’aquest moments i que això ha de portar una certa recuperació per a l’interés de les coses en si i no pels seus resultats. Podria ser un cert retorn a les idees bàsiques i criteris realment culturals. Espero que tendeixi també a generar institucions culturals de nova generació, més lleugeres que les actuals, amb més capacitat de metamorfosi: menys estructura i menys aparell.

F.M. Els centres ja han començat a fer-se més lleugers. Si creixerà l’atur cultural? És el sector que ho fa menys. L’intercanvi de béns culturals no disminueix al món, s’incrementa. I nosaltres tenim capacitat de produir béns culturals. Aquí, som el 0,1% de la població mundial de béns i produïm l’1% dels intercanvis. Tenim una certa potencialitat d’exportar: la Fura, Sónar, Calixto Bieito, o el CCCB mateix… Hi ha una idea de Catalunya identificable com a creadors i Barcelona i, ara, el Barça, si es vol. Parlem de gent tan diferent com Gaudí, Pau Casals o Ferran Adrià… I darrere d’això hi ha un paquet de gent que està fent voltes per mig món. No som una cultura tan menor.

C.G. Per fer aquesta cultura, la política de pacte cultural de Rigol encara segueix sent vàlida?

F.M. De manera diferent, però ben vàlida. El Pacte Cultural de Rigol ja es va materialitzar: és el que va atiar bona part de les realitzacions culturals de les polítiques dels 80 i 90. Va entrar en crisi per desavinences entre el president i el seu conseller. Però estava dibuixat entre tots: convergents, socialistes i intel·lectuals… En va sortir continuïtats d’equipaments de caràcter nacional, desgavellats per la dictadura. I es va fer.

J.R. Perquè hi havia un criteri no escrit bastant eficaç: essent-hi totes les institucions presents a tots els centres, hi havia una preeminència de cadascuna en cada una d’elles.

F.M. Sí, per un joc de les preeminències no escrites... En els mesos vinents tindrem, per no copiar-lo, el que hem batejat com a acord nacional per la cultura. Ens cal per promoure algunes línies de continuïtat d’allò. Una: treballar a 10-15 anys vista. Dues, consolidar sistemes d’institucions culturals després que la crisi haurà produït refundacions i veurem què haurà calgut incorporar. Tres: reforçar el sistema de la cultura; tenim unes 38.000 empreses culturals. I Europa aposta per aquest àmbit i hi hem de ser. I quart: Catalunya és un país que no aprofita el seu patrimoni. Per tot això cal un acord amb tots els partits polítics amb una mirada a 10-15 anys.

C.G. En aquest acord nacional, com encaixar, per exemple, la inclusió del castellà en els Premis Nacionals. Sembla la mateixa polèmica de la Fira del Llibre de Frankfurt de fa quatre anys...

J.R. Aquí sempre hem barrejat la política lingüística amb la cultural. És un error. Però, a banda, hauríem d’assumir amb normalitat la distinció entre la literatura catalana i la literatura de Catalunya. La primera es fa en català; l’altra guanyarà normalitat i actitud quan hi hagi un premi nacional de literatura en urdú. Oi que no demanen a un artista plàstic si escriu les cartes en català o castellà?

F,M. Escriptura en llegua catalana té dret a tenir això. Mentre l’Estat actual no es cregui l’article tercer de la Constitució que l’obliga a reforçar les llengües de l’Estat és correcte que fem polítiques de premis al més decidides possibles. En els darrers 30 anys s’ha estat poc generós amb el català encara que es pensi el contrari. Si tinguéssim realment allò que hauríem de tenir, un estat propi aquest debat no el tindríem perquè l’estat propi desplegaria amb naturalitat la voluntat de reconeixement a qualsevol de les manifestacions culturals gruixudes que hi ha en un país. El debat és la conseqüència de la asimetria en què estem ubicats per les asimetries que produeix l’estat. L’Estat premia en castellà i una mica de retruc en català. Catalunya se sent obligada a premiar en català i no se sent prou obligada a les altres llengües que produeixen cultura a Catalunya. Aquí hi ha una asimetria que si modifiquem la situació, canviarà.