“Los enjuagues para dar apariencia de falsa cohesión hurtan el debate”
La líder de Podemos denuncia el machismo de los acosadores y de quienes lo consienten
Teresa Rodríguez (Rota-Cádiz, 1981) puso en evidencia el machismo en las instituciones con su denuncia por la agresión de un empresario en la Cámara de Comercio en presencia del resto de vocales de la entidad y de su presidente, Francisco Herrera. La reciente condena a un catedrático en Sevilla ha reforzado su idea de que es una lacra asentada en las instituciones. Es la líder del tercer grupo parlamentario andaluz en número de escaños y de la tercera corriente más representativa en Podemos (anticapitalistas). Ante el enfrentamiento entre los seguidores de los dos principales líderes, Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, aboga por el debate abierto, pero sin poner en riesgo el proyecto.
Pregunta. ¿Cree resuelto el incidente del acoso en la Cámara de Comercio con la dimisión Manuel Muñoz Medina, el vocal que lo protagonizó?
Respuesta. En absoluto. La excusa del alcohol y la enajenación transitoria de los agresores la hemos escuchado en demasiadas ocasiones. Como si lo ocurrido fuera una casual consecuencia de las copas. Con esta excusa, el agresor evita reconocer que conductas de este tipo están guiadas por causas más profundas que son las que hay que combatir, y para ello el primer paso es reconocerlas, desvelarlas. Lo que me ocurrió fue una acción colectiva, ocurrió por la decisión consciente de una persona pero también por el consentimiento de otros. Y lo que ocurrió no es sólo una cuestión de machismo, el mismo que justifica cada día actuaciones vejatorias contra las mujeres, sino también una cuestión sociopolítica, de clase. Creo que a otras mujeres a las que estos señores dan el estatus de "señoras" no les hubiera ocurrido algo así, con este grado de humillación. Pero una diputada de Podemos se parece demasiado a una camarera, cosa que a mí me enorgullece enormemente, aunque para ellos esto suponga un grado alto de falta de reconocimiento previo e impunidad posterior. No pretendo el escarnio público de nadie pero como representante política mi obligación es generar cambios positivos, combatir las desigualdades. Hay un proceso judicial en marcha y un debate público abierto que no se va a cerrar en falso si depende de mí.
A otras mujeres a las que estos señores dan el estatus de "señoras" no les hubiera ocurrido algo así, con este grado de humillación. Pero una diputada de Podemos se parece demasiado a una camarera, cosa que a mí me enorgullece
P. ¿Hay machismo en las instituciones?
R. Desde que estoy en las instituciones estoy viendo y sufriendo más machismo que en ningún otro momento y de forma más virulenta, desde el punto de vista intelectual y físico. Me refiero al Parlamento, a espacios institucionales y donde se reúnen personas poderosas en actos sociales.
P. ¿También en Podemos?
R. Podemos es feminista por principio. Así se ha acordado. Pero estamos atravesados por el machismo de la sociedad. La lucha por despatriarcalizar la organización es una tarea por delante. Podemos estar convencidos de que algunos hábitos son saludables, pero si no se llevan a la práctica, se queda solo en la cabeza. Con la despatriarcalización de la organización pasa lo mismo. Tenemos que llevar hacia adelante procesos meditados para que nos parezcamos a la sociedad que queremos construir. Ahora mismo no está exenta de machismo nuestra organización, como cualquier otra.
P. ¿Qué opina del enfrentamiento entre los partidarios de Errejón e Iglesias?
R. Creo que de fondo hay debates razonables y necesarios. Ni un acuerdo a puerta cerrada para repartirse los órganos ni un debate en los medios de comunicación son la respuesta. Necesitamos que los debates con todos sus matices bajen a los órganos intermedios y a las bases con todos sus lógicos y legítimos matices, con naturalidad. No es responsable exponer así el proyecto que todos construimos cada día y que no es de ninguna persona, por muy portavoces públicos que seamos.
P. ¿Hace falta un esfuerzo por la integración?
No es responsable exponer así el proyecto que todos construimos cada día y que no es de ninguna persona, por muy portavoces públicos que seamos
R. Nunca me ha dado miedo la pluralidad. Es más peligrosa la falta de proyecto o la desidia o la falta de identidad. Hay que hacer un esfuerzo ante las próximas elecciones por encontrar un espacio común donde todos se sientan cómodos sin renunciar a su identidad, pero a partir de un programa que esté muy claro. La gente tiene que saber qué va a pasar a partir de que empiece un Gobierno de Podemos. Y hacerlo con mucha valentía y rigor. Si conseguimos dibujar un cuadro con muchos colores, pero con mucha nitidez, ganamos seguro. La legítima discusión entre Íñigo [Errejón] y Pablo [Iglesias], se puede ver con un matiz negativo: que la organización está rota en dos. Pero conozco a mucha gente que se referencia en uno, en otro o en Miguel [Urbán]. Si los tres coexisten en una organización abarcamos un espacio más amplio. Es más inteligente representar un perfil plural, pero con estrategias y tácticas comunes y un programa muy nítido y muy riguroso.
P. ¿Por qué se siguen sucediendo las crisis en Podemos?
R. Los ataques que hemos sufrido hace que mucha gente de Podemos se plantee que no merece la pena seguir en el partido y las instituciones. Muchos vienen de una vida tranquila y feliz. Meterse en este follón solo les ha supuesto empeorar sus condiciones de vida. Sin embargo, cinco millones de personas de este país confían en la capacidad de Podemos para cambiar las condiciones de vida y eso hace que merezca la pena.
P. ¿Ante el empate de los dos principales sectores de Podemos, la corriente anticapitalista va a ser determinante?
R. Los resultados demuestran que estamos en una organización plural con soluciones diferentes ante problemas complejos. Si hubiera una sola posición mayoritaria, tendríamos más posibilidades de equivocarnos. Es necesario el equilibrio entre la institución y la calle, entre una organización centralizada y cohesionada y aprovechar todo el potencial democrático de las bases, entre un discurso cercano que enganche con el deseo colectivo de cambio y sea confiable con no renunciar a aquellas herramientas que nos permitan cambiar la realidad.
P. ¿Con quién estará la corriente anticapitalista en Vistalegre 2?
R. Con quienes quieran combinar democracia y participación de las bases con principios programáticos valientes y coherentes. Hay un empate técnico. Nosotros vamos a defender nuestras posiciones de forma autónoma. Ahora, por lo menos, hay proporcionalidad, que defendimos hace año y medio. Pensábamos entonces que democratizando la organización conseguiríamos una maquinaria más perfecta. Las elecciones municipales fueron prueba de ello: cuando descentralizamos y dejamos que la gente tomara en sus manos el proyecto fue cuando mejores resultados obtuvimos. Ya no es necesario llegar a un acuerdo con todas las candidaturas para tener una representación en la dirección.
P. ¿Augura una lista de consenso entre las tres corrientes?
R. No sería partidaria de no permitir la satisfacción de debatir políticamente. Los enjuagues para dar apariencia de falsa cohesión que tantas veces se ve en otras organizaciones nos hurtarían el debate. Tenemos derecho a permitirnos el lujo de debatir sobre qué proyecto necesitamos. Eso nos hace madurar como organización. Si nos encerramos en un despacho a pactar, ni aprendemos ni la militancia madura.
P. Entonces, ¿los anticapitalistas van a presentar candidatura?
R. Soy partidaria de que se haga junto a otras personas e iniciativas de base. La apoyaré y contribuiré a construirla. Pero no voy a atravesar Despeñaperros para hacerlo. No todos los líderes de Madrid entienden lo importante que es estar y trabajar desde Andalucía. España es lo que es por Andalucía. Lo que ocurra en Andalucía tiene repercusión directa en el resto de España.
P. ¿Está en cuestión el liderazgo de Pablo Iglesias?
Los liderazgos son útiles. Pero para venir lo que hemos venido a hacer, que es cambiar la realidad, los liderazgos no bastan.
R. ¿Es tan importante el liderazgo de Pablo Iglesias? Lo es y ha sido una herramienta muy útil. Pero si queremos cambiar la realidad de este país, desproveer de privilegios al Ibex 35 y a los grandes poderes políticos y económicos para repartirlo entre la ciudadanía, no va a bastar con un liderazgo. Tiene que ser un proceso mayoritario y consciente de la sociedad, que tenga claro que no apuesta por un proyecto porque confía ciegamente en su líder o entiende el partido como una organización de magos que va a cambiar la realidad. Tiene que ser un proyecto del conjunto de la ciudadanía que alcanza una madurez para transformar el sentido común en decisión política. Los liderazgos son útiles. Pero para venir lo que hemos venido a hacer, que es cambiar la realidad, los liderazgos no bastan.
P. ¿Pero algunas teorías atribuyen la situación de Podemos a una falta de confianza en su líder?
R. No lo creo. Los éxitos que hemos cosechado tienen que ver con la situación objetiva y con un cambio de mentalidad relacionado con el 15M, que lleva a desobedecer normas, que entiende que la crisis ha sido una estafa de los políticos y de los bancos. Si no, aquí se hubiera sembrado la semilla de la extrema derecha. El liderazgo es la segunda pata de eso. Su capacidad de comunicación es un elemento fundamental del crecimiento. Luego vinieron más cosas. La pérdida de votos tuvo que ver con la capacidad del sistema para generar miedo a Podemos.
P. ¿Cuál debe ser la estrategia de Podemos?
R. La estrategia pasa por desvelar el conflicto social de ahora hasta las próximas elecciones. Cuando hay movilizaciones y la gente sale a la calle pone sobre la mesa una realidad callada como el aumento de la desigualdad, los recortes en sanidad y educación o las viviendas vacías que rescatamos mientras hay desahucios. El objetivo es que vuelvan a aflorar esas movilizaciones y se articulen soluciones. No es una pose: es una necesidad que se reproduzca el proceso de cambio social del 15M. Sin eso, ni ganamos elecciones ni cambiaremos la realidad si llegamos al poder. La táctica es llegar a acuerdos con las fuerzas parlamentarias para almacenar victorias. Si quiero pactar o llevarme bien con el PSOE no es porque toca o porque tenemos que hacerlo por ser de izquierdas. Si lo hacemos es por poder decir que merece la pena, como con las batallas de la pobreza energética, la ley mordaza o la derogación de la reforma laboral. El poder lo tiene la gente con su capacidad de movilización.
P. ¿Defiende un referéndum unilateral en Cataluña?
R. Defendemos el diálogo. Algo lleva roto siglos entre Cataluña y el resto de España. Ahora es difícil de arreglar y cada vez genera más sensación de independentismo, en especial desde la actuación del Tribunal Constitucional. Ahora toca arreglarlo a quien lo rompió. El Gobierno tiene que sentarse con los catalanes y decirles que se equivocaron con lo que hicieron con el Estatuto y vamos a hablar de qué relación tenemos que tener. El referéndum debe ser acordado y dialogado. Una cosa tan sencilla como preguntarle a la gente debería ser sencilla. Me aterra que algunos dirigentes, tras el Brexit, hayan sacado la lección que no hay que preguntarle a la ciudadanía. Nosotros la representamos, no la sustituimos. ¿Qué demócrata puede estar en contra de preguntarle a la gente?¿Cómo se puede llevar a la gente a los juzgados por sacar una urna para preguntarle?¿Cómo podemos tolerar tan poca sensibilidad democrática? ¿Por qué no abrimos el debate sobre las consecuencias de la independencia de Cataluña. Deberíamos poder abrirlo y hablar con naturalidad democrática para que los catalanes y el resto de los españoles tomen decisiones y opinen con criterio. Este debate está atravesado por dinámicas demagógicas de todas las partes. Este conflicto es más grande porque hay gente a la que le interesa que exista. A los catalanes de CiU les conviene argumentar todos sus problemas en Madrid y al PP le viene estupendamente envolvernos a todos en la bandera de España para que estemos pegados a ellos.
Susana Díaz es muy de derechas y tiene claro que, tácticamente, la principal prioridad es acabar con Podemos
P. ¿Si Susana Díaz termina dirigiendo el PSOE federal, las relaciones con Podemos seguirán siendo complicadas?
R. No es Susana Díaz solamente. También está su tripulación, que forma una corriente muy de derechas. Susana Díaz es muy de derechas y tiene claro que, tácticamente, la principal prioridad es acabar con Podemos. Aunque se vaya Susana, el susanismo seguirá a no ser que realmente abran un proceso democrático y las bases pongan sobre la mesa una nueva dinámica.
P. ¿El futuro de Podemos depende de la persistencia de la crisis?
R. Mi objetivo no es que Podemos cumpla 136 años de historia. Podemos es una herramienta. Además, las contradicciones de la crisis no van a desaparecer: se van a agudizar. Estamos aún peor. Hay un aumento del empleo, pero al mismo ritmo aumentan los índices de pobreza y exclusión. Y están los trabajadores pobres, que no pueden hacer frente a gastos necesarios, pese a estar trabajando. Por primera vez en la historia, esta generación va a tener condiciones de vida y trabajo más duras que las de sus padres. Puede pasar que la ciudadanía termine acostumbrándose y asimilando estas condiciones. En ese momento, cuando la gente se acostumbre a vivir sin derechos y pierda la memoria de que los tuvo alguna vez, Podemos desaparecerá. Pero no va a ser fácil porque tenemos buena salud política y organizativa. Nos hemos hechos muy fuertes.
"PP y PSOE tienen motivos para odiarnos"
Los primeros Ayuntamientos de Podemos han completado su primer año y medio de mandato. Teresa Rodríguez reconoce el desgaste que supone gobernar estas instituciones con recursos limitados frente a las necesidades de los municipios.
Pregunta. ¿Qué balance hace de los gobiernos de Podemos en las grandes ciudades?
Respuesta. Es una situación muy dura. Los motivos objetivos tienen que ver con el endeudamiento. A las fuerzas del cambio le toca la responsabilidad de tomar los mandos cuando las cosas van mal. La deuda es una losa que no permite hacer nada. El margen es estrechísimo; solo se puede gestionar e invertir mejor los escasos recursos. Pero las limitaciones son enormes, gigantescas, en comparación con la responsabilidad tan grande que asumen todos los Ayuntamientos ante las dificultades de los vecinos. Luego están las razones subjetivas. Al PP lo hemos desalojado de esos gobiernos y el PSOE ve en Podemos una amenaza a su propia supervivencia como partido. Ambos tienen motivos diferentes para odiarnos y, en el día a día municipal, al final, se ponen de acuerdo. Además, uno de los objetivos de las grandes empresas y los medios de comunicación son los gobiernos municipales de Podemos, porque si van bien, se deshace el miedo a que gobierne.
P. ¿Qué ha pasado en las ciudades donde los grupos cercanos a Podemos se separan?
R. En Vistalegre 1 decidimos no presentarnos como Podemos a las elecciones municipales. Algunos pensamos que fue un enorme error. El efecto, sin embargo, fue positivo. Se soltó la iniciativa y cada uno hizo lo que quiso. Algunas candidaturas de unidad popular han conquistado espacio municipal que no es solo de Podemos y son muy necesarias. No me inquieta que no haya una correa de transmisión.
P. ¿Pero a este ritmo acabará en fractura?
R. Nunca hubo uniformidad con las candidaturas municipalistas. Pero esto puede permitir enriquecer una posible confluencia electoral para el futuro. Cuando se confluye, siempre se gana.
P. ¿Teresa Rodríguez no va a dirigir Podemos nacional?
R. ¿Qué es Podemos en el ámbito estatal sin Andalucía? A veces se construye una imagen estatal como si fuera una realidad ajena a los territorios. Tengo una responsabilidad y un honor más grande en Andalucía que en la organización estatal, en un espacio irreal y sin raíces en la tierra.
P. ¿Por qué ha reclamado una organización andaluza más independiente?
R. Hay una cuestión ideológica relacionada con la responsabilidad de sentirse depositaria de un legado. Nuestra herencia ideológica es la decisión de los andaluces de ser un pueblo con aspiraciones políticas. Una nación es eso, no tiene que ser independencia, Estado propio o confederación. Eso es otro debate. En segundo lugar, cuando se escribe la política desde Madrid para los andaluces, no siempre se acierta. No se puede dictar las reglas de otra casa. El espacio estatal debe ser la suma de los territorios y no al revés.
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