Líneas rojas en Cataluña

Dentro de nueve días, el Congreso celebrará un debate específico sobre el referéndum de independencia que el Gobierno de Cataluña pretende celebrar el 9 de noviembre. La iniciativa será tumbada por la inmensa mayoría de la Cámara, pero la Generalitat ya ha anunciado que mantendrá su desafío. Para tomar la temperatura a los argumentos de unos y otros, EL PAÍS juntó el pasado jueves en una sala de la Cámara baja a diputados de seis grupos, todos ellos portavoces o miembros de la comisión constitucional. Allí debatieron durante dos horas y media. Hubo una pregunta, solo una, en la que los seis estuvieron de acuerdo: el “derecho a decidir” que reclaman el Gobierno y el Parlamento catalanes no es otra cosa que el derecho de autodeterminación.

Este es un resumen de esa conversación. El texto ha sido editado para reproducir las apelaciones y enfrentamientos directos que surgieron durante el debate.

Pregunta. Tras la sentencia del Tribunal Constitucional sobre la declaración de soberanía del Parlamento de Cataluña, ¿se sienten ustedes llamados al diálogo? ¿Y se sienten llamados a respetar las reglas de juego constitucionales?

Pedro Gómez de la Serna (PP). La sentencia dice dos cosas. La primera es que Cataluña no es sujeto de soberanía, que la soberanía es indivisible y pertenece al pueblo español. La segunda es que el “derecho a decidir” no es un derecho de autodeterminación. Es cierto que dice que, como aspiración política, es defendible. Bueno, claro, por eso los partidos independentistas son legales en España. Pero, según el Constitucional, esa aspiración solo debe vehicularse, en su caso, a través de una iniciativa de reforma constitucional. Una reforma que decidirían todos los españoles. La sentencia no dice nada nuevo. Y lo normal en democracia es acatar las sentencias. Los proyectos políticos son democráticos si se comportan democráticamente.

Ramón Jáuregui (PSOE). La sentencia establece un equilibrio perfecto: reconoce el principio elemental de que la soberanía pertenece al conjunto del pueblo español, pero al mismo tiempo, implícitamente, reconoce que existe un problema político en una comunidad y que existe la oportunidad de un diálogo político para concretar esas aspiraciones. En Cataluña hay reivindicaciones que tenemos que atender. Eso sí, con respeto a tres principios: legalidad, legitimación y diálogo. El tribunal hace una apelación a que intentemos resolverlo, no desde la pretensión ilegal y sin legitimación democrática que plantea Cataluña, ni con el “no” del Gobierno, que niega el problema.

Montserrat Surroca (CiU). La sentencia reconoce la posibilidad de ejercer el derecho a decidir dentro de la Constitución. Y nos emplaza a todos a dialogar, especialmente al Gobierno. Nosotros no vamos a desacatar una sentencia; creemos que ya estamos haciendo lo que se indica en esa sentencia. Todo el proceso se hace desde el marco legal...

Pregunta. Dice que no van a desacatar la sentencia, ¿CiU da por anulada entonces la atribución de soberanía propia que hizo el Parlamento catalán?

Surroca (CiU). Ni acatamos ni desacatamos la sentencia... Es que no creemos que la declaración del Parlamento catalán tuviera efectos jurídicos. Es una declaración. ¿Qué efectos puede tener? Es sorprendente que el tribunal se pronuncie sobre eso.

Irene Lozano (UPyD). Hombre, es una declaración de soberanía de un Parlamento, no de una asociación de vecinos...

Joan Josep Nuet (IU-Izquierda Plural). La sentencia da cobertura constitucional al derecho a decidir. Y dice: el camino es el diálogo. Después de 35 años, hace falta un nuevo proceso constituyente. Yo creo que va a ser imposible parar esto. No se le pueden poner puertas a la democracia. Al final la ciudadanía va a expresar mediante su voto su voluntad. Evidentemente ese proceso debe ser acordado y dialogado, pero la última palabra es de la ciudadanía, no de los pactos de los partidos.

Jáuregui (PSOE). La democracia son las leyes, Nuet. La democracia se ejercita cumpliendo las leyes. En democracia, las formas son el fondo.

Irene Lozano (UPyD). Yo creo que este debate, más que sobre el futuro de Cataluña, es sobre el futuro de España. Y eso es lo que viene a decir la sentencia: que no puede una parte de los ciudadanos españoles decidir sobre el conjunto. Desde el nacionalismo catalán hay en los últimos tiempos una política de hechos consumados. ¿Diálogo? En España no se ha parado de dialogar en estos 30 años. Muchas cosas que ahora utilizan los nacionalistas para victimizarse, como la financiación, se han dialogado y pactado con ellos. El diálogo solo ha dejado de existir cuando el nacionalismo catalán ha empezado una política de hechos consumados.

Alfred Bosch (ERC). La sentencia era previsible y no cambia los planes de nadie. Es una sentencia eminentemente política de un tribunal politizado. Si alguien cree que esto se va a resolver con un episodio de Perry Mason, poniendo punto final con una sentencia a un proceso político, se equivoca.

PP: "Aquí lo que nos jugamos es la pervivencia del Estado de derecho"

Jáuregui (PSOE). El Constitucional es más que eso, Alfred. Me gustaría que, si un día tuvierais un Tribunal Constitucional, no le trataras tan mal como tratas a este. Sin respeto a las instituciones democráticas, vamos mal.

Bosch (ERC). Lo que digan los tribunales españoles nos provoca el máximo respeto, pero es que precisamente una declaración de soberanía es algo que abre la puerta a un nuevo marco legal, pese a quien pese. Esto no frena el proceso. Diálogo, desde luego. Pero todo gran diálogo político debe acabar en las urnas. En un ejercicio de democracia directa. Como pasó entre 1976 y 1980. Los políticos debemos dialogar, pero la última palabra es del pueblo. Eso no son hechos consumados.

Lozano (UPyD). ¿Una declaración de soberanía no es un hecho consumado? ¿Y fijar la fecha de la consulta y las preguntas?

Bosch (ERC). Definir eso como un hecho consumado me parece un poco abusivo.

Jáuregui (PSOE). Yo soy de los que creen que no hay puertas al campo a una voluntad política. El problema es cómo se materializa eso. Y eso nos lleva a un debate clave: ¿el derecho a decidir de los catalanes o de cualesquiera tiene que manifestarse en una sola consulta sobre los extremos de un péndulo identitario? Yo me niego a eso. Porque, Alfred, coincidirás conmigo en que si Cataluña decidiera ser un Estado independiente tendría que negociarlo con el resto de España, y esa negociación no sería pacífica (quiero decir que sería muy conflictiva, no hablo de un concepto bélico): produciría unos resultados de enormes consecuencias que los catalanes deberían conocer, y cuando las conozcan habría que volver a consultarlos, ¡e igual sale lo contrario! A eso es a lo que me opongo. Yo quiero que decidáis, pero que decidáis en forma, y que decidáis sobre lo que la política, nosotros, todos, seamos capaces de articular. No sobre los extremos de un péndulo que acabará provocando sucesivas consultas. Esta es la cuestión nuclear del debate.

Gómez de la Serna (PP). Se apela mucho a dos conceptos: diálogo y democracia. Pero ¿qué es democrático? Identificar la democracia con el derecho de autodeterminación es malversar el concepto. La democracia no es solo un origen, no es solo votar; la democracia es un procedimiento acordado entre las partes. Y es, fundamentalmente, la garantía del pluralismo político. La democracia no se resuelve con una votación. Hemos tenido ejemplos en Europa de partidos que han llegado al poder por procedimientos democráticos y no han garantizado la democracia sino todo lo contrario. Entonces la pregunta es: ¿Está más garantizado el pluralismo en una sociedad monolíticamente nacionalista, donde un bloque detenta un poder cada vez más intenso sobre un territorio cada vez menos poderoso? ¿Eso es más democrático? ¿Es más democrático el aislamiento o la participación en la UE?

Bosch (ERC). Lo básico en democracia es votar. Y esa insinuación de que ha habido episodios democráticos en el pasado que han conducido a abusos totalitarios... Dejemos estar eso, por favor, dejemos la historia...

Gómez de la Serna (PP). ¿Cómo lo vamos a dejar?

Bosch (ERC). ¿Hay una acusación ahí? ¿Estamos nosotros haciendo eso?

Gómez de la Serna (PP). No, es un referente histórico.

PSOE: “Cuando queramos renovar el puente, quizá ya no lo cruce nadie”

Bosch (ERC). Bueno, pues vamos a dejarlo. Vamos a ser cautelosos con los juicios históricos, porque, si no, tendremos que remontarnos a los orígenes de las respectivas líneas políticas.

Gómez de la Serna (PP). Conmigo lo puedes hacer con toda tranquilidad... En segundo lugar, decía, el concepto de diálogo. Nosotros, todos, siempre hemos dialogado, desde el origen de la democracia. Ahora bien, el diálogo no consiste en un proceso de desbordamiento institucional y constitucional permanente. Es que eso no es diálogo, Alfred. El diálogo no es ir creando instituciones paralelas que desoyen lo que dicen las instituciones legítimas, democráticas, de un Estado de derecho como el español. Es que eso ni es democrático ni es diálogo. El diálogo no consiste en romper la legalidad vigente. Cuando uno pone en marcha un proceso de desbordamiento constitucional e institucional como se ha puesto en marcha en Cataluña no está dispuesto a dialogar. Mi opinión es que ni siquiera las autoridades catalanas controlan ya este proceso y por tanto no tienen, en este contexto, ni voluntad ni capacidad de diálogo. Y ese es un análisis que debéis hacer: os habéis ido a una posición tan suicida... ¿Estáis en condiciones de afrontar realmente un diálogo? En mi opinión, no. Habéis traspasado las líneas rojas y habéis quemado las naves.

Surroca (CiU). No se ha traspasado ninguna línea roja.

Gómez de la Serna (PP). Una declaración que atribuye soberanía a una parte del territorio yo creo que es una línea roja...

Surroca (CiU). Se están siguiendo los pasos legales. Y el debate del 8 de abril es una prueba de eso: el día 8 vendrán aquí diputados del Parlamento de Cataluña a solicitar precisamente que se traspasen las competencias para poder celebrar legalmente la consulta. Queremos que ese derecho se ejerza dentro del marco legal.

Lozano (UPyD). Esa actitud que hay de banalizar lo que significa un referéndum de secesión me parece muy peligrosa, y es una de las razones por las que la situación se está yendo de las manos. Un referéndum de secesión consiste en preguntarte si quieres considerar extranjero a alguien a quien hasta el día anterior considerabas tu conciudadano. Es decirle a la gente: ¿Quieres que esos primos tuyos que viven todavía en Murcia sean extranjeros en tu país? Esa es la tensión que introduce en la sociedad. Y esto está ocurriendo ya en la sociedad catalana. No frivolicemos. Alfred y Nuet han dicho: “El proceso no se va a frenar”. ¿Entonces para qué vamos a dialogar, si el proceso es automático, según vosotros?

Surroca (CiU). La sentencia no frena el proceso. Detrás del proceso está la voluntad mayoritaria del pueblo de Cataluña. Por eso hemos llegado a este punto, porque hay una gran mayoría del pueblo de Cataluña que quiere ejercer ese derecho y quiere ser escuchado. Y ese es el paso en el que estamos. Ramón, tú hablas de la importancia de las formas en democracia... Claro que son importantes las formas, pero tenemos que ir paso a paso. Y el primer paso es escuchar al pueblo de Cataluña. Después ya vendrán los demás. Primero tenemos que saber qué quiere el pueblo de Cataluña. Y esto lo estamos haciendo dentro del marco legal, insisto.

Jáuregui (PSOE). ¿Con una consulta independentista? Por favor...

Nuet (IU-IP). “Consulta independentista”, “secesionismo”... Hay un lenguaje agresivo, casi bélico, que dibuja dos frentes. A los extremos les encanta ese lenguaje.

Lozano (UPyD). A mí me gusta el lenguaje claro. Es que esto se llama secesión, ¿eh?

Nuet (IU-IP). La sentencia del Constitucional ayuda a romper un tabú de que esto del derecho a decidir es propiedad de los nacionalistas. Es propiedad de todos los demócratas: un derecho de elección, sin presuponer la decisión. Por eso los que no somos nacionalistas ni independentistas lo defendemos: porque estamos hablando de democracia, no de independencia.

Lozano (UPyD). Dices: ¿Cómo vamos a limitar sobre qué puede o no puede el pueblo decidir? Claro, es que esa es la esencia de la democracia: que hay una serie de derechos y libertades sobre los que no se pregunta. Porque, si no, fíjate lo que podría ocurrir: que, democráticamente, elimináramos libertades esenciales. Imagínate que preguntamos a la gente si quiere suprimir la libertad de expresión, y va la gente y dice que sí. ¿La suprimirías? Eso sería menos democracia, no sería más democracia. Es una trampa decir que lo democrático es votar todo y cuanto más mejor.

Nuet (IU-Izquierda Plural): “Estamos aquí por la irresponsable campaña del PP contra el Estatut. Echó sal sobre las heridas”

Nuet (IU-IP). Pero ¿por qué estamos aquí? Es que parece que esto lo haya provocado algún contubernio judeo-masónico-independentista. No, estamos aquí porque un gobierno de izquierdas presidido por Pascual Maragall hizo un Estatuto para 20 o 30 años de convivencia renovada. Y hubo una campaña irresponsable del PP que puso sal en las heridas históricas. De ahí venimos: de un ataque sin precedentes. Eso fue una línea roja y quien la traspasó fue el PP. Y hace cuatro días en esta Cámara se reformó la Constitución en una tarde, porque lo mandaba la troika. ¿Eso es lealtad constitucional?

Lozano (UPyD). Tú decides arrancar con que Maragall hizo un Estatuto... ¿Y qué necesidad había de un nuevo Estatuto? ¿Había demanda social? No la había. Si coges las encuestas del año 2000 en adelante, el independentismo estaba en declive absoluto. Cuando se aviva el discurso de renovar el Estatuto, el independentismo empieza a aumentar. ¿Por qué hemos llegado a este punto? Hay varias razones y una de ellas es cómo hemos interpretado el modelo autonómico. Ese desapego... A mí de las cosas que más me preocupan es cuando tú hablas de esto con un chico de 17 años y te dice: “Pues, si se quieren ir, que se vayan”. Me preocupa que hayamos dejado de sentirnos todos parte de un mismo país. Porque para mí, cuando voy a Barcelona, Barcelona también es mía. Mi abuelo está enterrado en Barcelona. Igual que mucha gente que vive en Gerona tiene un primo en Asturias. Somos parte de un mismo país. Y eso se ha negado reiteradamente. En estos 30 años nadie se ha esforzado en poner en valor la importancia de la cohesión territorial. Hemos fomentado el particularismo, empezando por los libros de texto. El sistema autonómico, pensado para facilitar la convivencia, ha sido utilizado, sin embargo, para desactivar la convivencia y el discurso de la unión.

Bosch (ERC). Irene, Barcelona es de los barceloneses ante todo. Estamos en plena época moderna y es lógico que la gente decida sobre aquello que le atañe más de cerca.

Lozano (UPyD). Eso es del siglo XIX, hombre, no moderno.

Bosch (ERC). ¿Es que no existe el divorcio? ¿Acabaremos diciendo “mi marido también es un poco mío y entonces yo decido si nos separamos o no”? Por favor, hombre, seamos modernos. Los escoceses lo están haciendo con toda normalidad. No estamos hablando aquí de ninguna locura, no hay hostilidad, no tenemos enemigos. No vamos contra nadie, queremos lo mejor para nosotros.

Gómez de la Serna (PP). No se puede comparar la autodeterminación con un divorcio. En un matrimonio los dos miembros son soberanos; aquí la soberanía reside en el pueblo español.

Gómez de la Serna (PP). Estamos hablando de una consulta de secesión, seamos claros. Y eso nos afecta a todos: al conjunto de los españoles y, además, a los europeos. Esto es un proceso contra la UE, contra lo que significa la UE, que fue un ejercicio de unificación en un continente convulso, una integración creada tras la Segunda Guerra Mundial para evitar lo que los nacionalismos habían traído a Europa, que son dos guerras mundiales. A mí me importa mucho lo que ocurra en Cataluña. A los españoles nos importa mucho el bienestar de los catalanes. Esto nos afecta a todos. Aprovechar un proceso tan duro como el que está atravesando la sociedad española y la catalana para buscar un enemigo exterior e ir a un proceso de desbordamiento constitucional me parece de muy poca honestidad política, y muy poco democrático.

Jáuregui (PSOE). Esto es una consulta para la autodeterminación. Punto. ERC ha impuesto su hoja de ruta en este proceso. Y una consulta de esa naturaleza, si se produjera, constituye un mandato político insuperable. La consulta, respondida afirmativamente por el pueblo de Cataluña, le lleva inexorablemente a la independencia. Por tanto, nos afecta a todos. Es como si algún día Tarragona reivindicara la independencia de Cataluña: de la misma manera que responderíais: “oiga, no, esto es una cuestión que tenemos que decidir todos los catalanes”, los españoles también dicen, con razón: “oiga, esto de Cataluña nos afecta”. Es que me quitan ustedes un brazo. Forma parte del mismo cuerpo. Por eso mi argumentación no es solo legal; yo quiero convencer a los catalanes de que este no es un buen método. Primero, porque provoca una fractura de país enorme. La secesión es un mal moral. Segundo, por la enorme inestabilidad que produce: ¿Cuánto dura esa decisión? ¿La podríamos revocar? ¿Estaremos siempre pendientes de ese tipo de decisiones esenciales? Soy de aquí, soy de allá, ahora entro allí, ahora me quitan de allá...

Bosch (ERC). El proceso que se está produciendo en Cataluña es absolutamente pacífico, solemne, festivo, popular, democrático y legal. ¿Qué semáforo en rojo hemos pasado? Ni uno. Eso es un invento para denostar una realidad. Votar es el gesto básico de la democracia. Si alguien anula el voto se está cargando eso, y aquí nos están proponiendo eso: que anulemos el voto convocado para el 9 de noviembre. Eso es muy gordo.

Jáuregui (PSOE). Pongamos que se hace la consulta y sale que no. ¿Es que los problemas que Cataluña expresa, identitarios, de autogobierno, de financiación... quedarían automáticamente aparcados? No, tendríamos que volver a abordarlos. ¿Y si sale que sí? Las consecuencias de esa negociación... Habría que negociar mil cosas, y habría que volver a preguntar a los catalanes. Por eso no es una buena manera de resolver la cuestión. Tenemos que arreglarlo respetando la decisión de los catalanes y de todos los españoles en un proceso legal y de reformas importantes. Que decidan sobre formulaciones que la política les proponga. Ahí sí decidís: ¡sobre una propuesta política concreta! Para que sigamos juntos de otra manera. Porque yo sí creo que España tiene un problema de integración de sus nacionalidades. Lo tenemos, reconozcámoslo. Empecemos a abordar esto. Como estamos hablando aquí, porque por cierto, de esto, y de esta manera, nunca hemos hablado. Y creo que ya es hora.

Gómez de la Serna (PP). En los estados democráticos no cabe quebrantar la integridad territorial. Y en la UE existe el principio de integridad de los Estados. Si una parte de un país se secesionara, saldría automática e irreversiblemente de la UE. Y eso no lo estáis diciendo en Cataluña. Si hablamos de democracia, vamos a hablar en serio y a decir a la gente la verdad. Poned las cartas boca arriba. ¿El futuro que ofrecéis a los catalanes es un Estado fallido?

Bosch (ERC). Oiga, pero qué manía en sacarnos a patadas de la UE. Eso sí que es hostilidad. Si España ejerce el veto sobre el acceso de una República catalana a la UE sería una agresión.

Lozano (UPyD). Bueno, eso es el colmo del victimismo, ¿no? Decir “nos vamos de España” y luego consideraros expulsados por otros de Europa. Lo que no se puede pretender es: “Me hago independiente pero que España siga velando por mis intereses en Europa”.

Pregunta. El 8 de abril, el Congreso rechazará autorizar el referéndum catalán. ¿Pondrá eso punto final al proceso, como ocurrió cuando la Cámara rechazó el plan Ibarretxe? ¿Contemplan a corto, medio o largo plazo la opción de una reforma constitucional? Y, por otro lado, ¿hasta dónde debe llegar el Gobierno en el uso de la Constitución para evitar que se incumpla la ley en Cataluña?

Gómez de la Serna (PP). A mí me llama mucho la atención que se hable de diálogo y al mismo tiempo se diga: uno, que el proceso va a seguir, pase lo que pase el día 8; es decir, que lo que digan estas Cortes Generales da igual; dos: que el proceso está “inspirado por un pueblo”. Esas cosas dan un poco de miedo... Yo no interpretaría así la voluntad de los pueblos, un poco como se interpretaba antiguamente en términos políticos la voluntad de Dios. Cuidado con estas cosas. Muchas veces se dice interpretar la voluntad de un pueblo cuando lo que se está haciendo es alimentar un proceso de radicalización. Eso es lo que ha ocurrido con CiU en Cataluña.

Jáuregui (PSOE). Las Cortes van a denegar la competencia del referéndum, pero eso no termina con el problema político que está sobre la mesa. Nuestra propuesta es tender la mano para ofrecer una salida: constituir en el Congreso una ponencia para empezar a estudiar los problemas de articulación del modelo autonómico, la cooperación interterritorial, las competencias, la financiación autonómica…

Surroca (CiU). Ponerse a hablar de ponencias ahora...

Jáuregui (PSOE). Esa ponencia nos da una oportunidad para hacer política. Sobre la respuesta del Estado... Yo es que no creo que el proceso vaya a acabar en ilegalidades flagrantes. He escuchado a Mas decir que va a cumplir la ley y espero que así sea. No veo un referéndum en cajas de cartón.

Lozano (UPyD). Nosotros defendemos la reforma de la Constitución. Pero ¿Reformarla para qué? ¿Para garantizar la cohesión del país o para garantizar que los que quieren una independencia a plazos han conseguido un plazo más? Una reforma federal no va a contentar al independentismo, Ramón. Ellos no quieren ni nuevos poderes ni nuevas competencias ni nuevas financiaciones, quieren un nuevo país. Entonces no nos engañemos. Una reforma constitucional para apaciguar al independentismo será una nueva huida hacia adelante: los nacionalistas pensarán que les funciona la estrategia de tensar la cuerda al límite porque habrán conseguido un nuevo plazo.

Jáuregui (PSOE). Yo no pretendo apaciguar a los independentistas; lo que quiero evitar, Irene, es que se hagan independentistas la mayoría de los catalanes.

Surroca (CiU). El modelo que propone el PSOE está superado, un modelo federal no es suficiente en esta situación. Bueno, puede hablarse de ello. Pero primero tenemos que saber cuál es la decisión de los ciudadanos de Cataluña. No nos cerramos a nada. Puede haber otras opciones que no son la independencia, y dentro de ellas podría haber una reforma de la Constitución, ¿por qué no? Pero tenemos que ir paso a paso, no abrir debates antes de tiempo. Ahora lo que toca es celebrar la consulta. Eso es irrenunciable. En cuanto al debate del día 8... El proceso no acaba ahí. Nosotros tenemos una hoja de ruta marcada, seguiremos ese proceso que, insisto, es el que nos está marcando el pueblo de Cataluña.

Nuet (IU-IP). Izquierda Plural cree que Cataluña es una nación y por eso nosotros hablamos de soberanías compartidas, en el futuro, en un marco de reforma constitucional. Siempre desde el concepto de vivir juntos. No somos independentistas. Ni apostamos, por ejemplo, por una declaración unilateral de independencia.

Gómez de la Serna (PP). El día 8 se deslegitimará más el proceso, democráticamente. Si el nacionalismo catalán quiere seguir adelante, habrá que ir viendo qué se hace en cada caso. El Estado debe responder con toda la ley, pero solo con la ley. Es que el error es pensar que incumplir la ley es democrático. Es lo más antidemocrático que hay. ¿Cuál es el límite? Lo irá dando la Constitución, en función de los desafíos. Vivimos en un Estado de Derecho, y eso es lo que se va a jugar aquí: la pervivencia del Estado democrático y de Derecho. Nuet apuntaba a un nuevo proceso constituyente. ¿Con qué acuerdos? ¿Con qué bases de lealtades constitucionales, hoy rotas? ¿Con qué objetivo, inexistente? ¿Con qué proyecto de país? ¿Con qué garantía de estabilidad para el país? Abrir un proceso constituyente por abrirlo, sin consenso, sin confianza ni lealtad constitucional, sin un objetivo común, a mí me parece suicida. Y más en este momento.

Jáuregui (PSOE). El suicidio es no hacer nada. Los puentes entre Cataluña y España se están deteriorando, y cuando queramos renovarlos, Pedro, quizás no haya gente para pasarlos.

Gómez de la Serna (PP). Yo sí creo que hay que hacer algo, pero no en ese sentido. Es que vas a abrir un proceso de inestabilidad política para nada, porque ellos no lo van a aceptar, te lo han dicho los dos. Creo que es un error, es legítimo y loable, pero es un error, Ramón. Yo creo que la iniciativa, efectivamente, tiene que ser nuestra, pero en otro sentido. Verás, creo que vosotros y nosotros sí tenemos una gran responsabilidad en este tema. Porque somos los partidos, y perdonad el resto, encargados de dar estabilidad a este país. Y lo que no puede ser es que hayamos renunciado a habitar en el sentimiento catalán. Eso ha sido el principal error vuestro y en parte —aunque en mucha menor medida— nuestro en Cataluña. Creo que hay que poner un proceso en marcha: pero un proceso de pedagogía, de explicarle a los catalanes lo que es España, lo que es Europa, cuál es el coste que van a tener, dónde van a vivir mejor. Lo que hay que hacer es pedagogía, y atrevernos a estar presentes allí.

Bosch (ERC). El 8 de abril no se acaba este proceso. Ni siquiera empieza. Hasta ahora la respuesta ha sido “no, no y no”. Esta será una más. ¿Cuándo se puede acabar el proceso? Cuando la gente lo decida. De aquí a unas décadas esto lo veremos como retratan los periódicos historias parecidas: Cánovas diciendo que la independencia de Cuba era imposible... y, al cabo de meses, Cuba era independiente. Gorbachov en las calles de Vilnius en 1990: “La independencia de Lituania es imposible”… al cabo de meses, Lituania era independiente. ¿Qué quieren los catalanes?, esa es la pregunta central. Y ¿qué pasara? Pues pasará lo que quieran los catalanes.

Gómez de la Serna (PP). Es que te equivocas de ejemplos, Alfred, te equivocas de país. El hundimiento de 1898, la desintegración de la URSS... Es que España no es un país que se esté hundiendo y que, en un marco de debilidad institucional, social y política, pues a río revuelto ganancia de pescadores... A eso me refería cuando decía que no es honesto utilizar un momento de dificultad como el que hemos pasado para manipular la voluntad política de los catalanes y llevarles a una fractura. De verdad, sed realistas, no va a haber independencia de Cataluña. La democracia es la democracia. No os llaméis a engaño, no va a haber secesión. Porque España no es un país en hundimiento como lo era en el 98 y como lo era la URSS y porque además, perdonadme la ironía, EE UU no está de vuestra parte como ocurrió en el proceso del 98. Te equivocas de escenario, Alfred.