"He podido cometer errores, pero donde he estado, he hecho; y Rajoy, ha pasado"

Los primeros párrafos que se transcriben a continuación no forman parte, en términos estrictos, de la entrevista con Alfredo Pérez Rubalcaba. He preferido obviar la regla por la que, generalmente, se ofrece la conversación en el orden cronológico en la que se produjo para recoger, al comienzo de ésta, la reflexión final del candidato socialista sobre la propia entrevista. Una especie de coda que enmarca de forma muy ajustada, me parece, el sentido y el alcance de ésta y sobre los que el conjunto de la campaña electoral debería pivotar, so pena de hurtar a los españoles un debate crucial respecto al futuro del país, la trascendencia de estas elecciones, así como la sostenibilidad de nuestro actual Estado de bienestar, en serio riesgo por los embates de la crisis.

Ello se produjo después de más de tres horas de grabación, al filo de las once y media de la noche, cuando todas las preguntas que llevaba preparadas habían sido ya respondidas con creces. Rubalcaba hizo el gesto de levantarse, Marisa Flórez, la editora gráfica del periódico, seguía disparando su cámara, y yo comencé a recoger los aparatos. Una de las dos grabadoras, la de seguridad, estaba ya desconectada. Pero la principal seguía aún grabando cuando el candidato socialista comenzó su reflexión, sin mediar pregunta expresa. No interrumpí la grabación, fue instintivo, y el resultado es el siguiente.

Aparte de tus ofertas, también hay un depósito de confianza. Al final es Rajoy contra mí"

— A mí me ha interesado mucho lo que hemos hablado de sanidad, porque desde el punto de vista presupuestario se trata de un problema que tiene una difícil solución a largo plazo, porque la gente cada vez vive más, y eso cuesta, sobre todo la tecnología, que cuesta muchísimo. Mi obsesión por la financiación sanitaria sale de eso. Cuando yo era [ministro] de Educación decía: claro, el problema entre educación y sanidad es que en educación la solución es política, pero en sanidad casi es moral: si le haces a un hombre un TAC o no se lo haces; ¿cuándo desahucias a un enfermo?; ¿cuál es el límite de los servicios que le das a alguien que sabes que va a morir? Todo eso es un mundo a caballo entre la ciencia, la política, la economía y la moral.

— Si se trata del futuro del Estado de bienestar, ¿esta campaña tiene entonces un trasfondo más moral que otras?

— Más que moral, político en el mejor sentido de la expresión.

— Moral no en su acepción religiosa. Me refería a una moral ciudadana, democrática.

— Sí, sí, completamente. Creo, honestamente, que va a ser una campaña donde la gente se lo va a pensar mucho. Esa es mi gran esperanza, que la gente se lo piense mucho. Yo creo que los ciudadanos saben hoy que los próximos cuatro años son muy importantes para su vida. Que quién dirija el país tiene importancia porque muchas cosas que hemos hablado afectan a la concepción del Estado de bienestar. Estas cosas van a estar en tela de juicio toda la legislatura. Más allá de lo que digamos en nuestros programas electorales, la historia de estos tres años nos demuestra que nadie tiene recetas mágicas. Tú tienes unas ideas y la gente tiene que votar y confiar en quien vota. Aparte de tus ofertas, también hay un depósito de confianza. Al final es Rajoy contra mí. Pienso que la gente se lo va a pensar mucho y por eso yo insisto en hacer una campaña muy racional y muy pedagógica, porque creo que la gente me va a escuchar. La gente nos va a escuchar.

— Y usted cree que puede ofrecer más protección a los ciudadanos que Rajoy, pese a todo lo sucedido en los últimos cuatro años.

Mi gran esperanza es que la gente se lo piense mucho. De cada mitin quiero dar una clase"

— Hemos pasado por los mismos sitios, y es verdad que yo he hecho muchas cosas y él casi ninguna. He podido cometer errores, pero donde he estado, he hecho, y él, donde ha estado, ha pasado. Al final, se trata de elegir a alguien que va a tener que tomar decisiones seguramente muy difíciles, sin prisa pero sin pausa. Y en eso Rajoy y yo somos totalmente distintos. Somos dos personalidades diferentes, y no las califico ni política ni moralmente. Creo que la gente va a escuchar, a leer lo que yo diga. Por eso de cada mitin quiero hacer una clase, porque creo que la gente va a tener las orejas muy despiertas: cuidado, cuidado, que aquí nos jugamos mucho. Y yo tengo una enorme confianza en los españoles. En su capacidad de discernir lo que se juegan y sobre todo de superar las dificultades. Sé lo que son capaces de hacer los maestros, los profesores de secundaria, mis compañeros de universidad, los investigadores, ahí está una buena parte de nuestro futuro. De nuestras posibilidades para competir y crear empleo. Por eso casi siempre cierro mis actos diciendo que confío en España, que este es un gran país, y que saldremos adelante.

El trasfondo de la conversación anterior resulta de sobra conocido por la generalidad de los ciudadanos. Tras afrontar el estallido de la peor crisis desde los años treinta sin contar la Guerra Civil, gestionarla de forma pésima, a juzgar por la opinión mayoritaria de los españoles, y asumir un desempleo de casi cinco millones de trabajadores, el PSOE parece que se enfrenta ahora mismo, a tenor de los sondeos actuales, a la dificultad de discernir, la noche del 20 de noviembre, si el resultado es un desastre o una catástrofe para el socialismo español.

La cita se celebró en la sede del partido en la madrileña calle de Ferraz a las siete de la tarde del martes pasado, y se alargó hasta casi las once y media de la noche. Durante todo ese tiempo, Rubalcaba solo bebió Coca-Cola, de una lata que ya estaba abierta cuando llegamos. Esa mañana, el candidato esbozó sus ideas para la campaña ante los diputados y senadores socialistas, un discurso que había escrito él mismo a las siete y media de la mañana y sobre el que versarán luego varias preguntas de la entrevista.

Creo que los ciudadanos saben hoy que los próximos cuatro años son muy importantes para su vida"

Más de tres horas de grabación implican, por necesidad, numerosos descartes: sobre las consecuencias de la reforma constitucional ("son los nacionalistas los que tienen que explicar por qué no votaron"); el futuro del PSOE tras el 20-N en caso de derrota ("un partido que ha gobernado en dos periodos largos de la historia de España tiene pensamiento, tiene cuadros, tiene gobernantes con experiencia"; "hay jóvenes con pocos años mandando en el grupo parlamentario, pongo el ejemplo de un diputado brillante que tiene una carrera por delante, la que quiera, que es Eduardo Madina"); o la política exterior ("Merkel no está asumiendo toda la responsabilidad que le toca para sacar a Europa de la crisis"; "España, tras lo que ha hecho, está en condiciones de reclamar el eurobono"). Creo, con todo, que la transcripción resultante refleja con precisión el espíritu con el que el candidato socialista enfrenta la campaña electoral: conciencia de la dificultad en el empeño y fe en sus ideas, en su capacidad de explicarse y en su superioridad frente al rival.

EL TROPIEZO CONSTITUCIONAL

Pregunta. ¿Quién es el líder del PSOE?

Respuesta. Ahora yo. El líder del PSOE, el líder de un partido, es aquél que éste presenta a las elecciones generales.

P. Yo diría que el líder de un partido es el que manda. ¿Quién manda en el PSOE?

R. En el Partido Socialista mando yo.

P. Si usted es el líder del partido que sostiene a Zapatero en el Parlamento, se supone que éste debería consultarle a usted los asuntos importantes.

R. Se supone.

P. ¿Pero lo hace o no?

R. Bastantes cosas.

P. Pero no lo hizo con la reforma constitucional.

R. Hablamos de ello en varias ocasiones a lo largo de agosto.

P. Sin embargo, usted luego le recriminó: "Yo lo habría hecho de otra manera".

R. Yo lo habría hecho distinto que Zapatero. Y lo habría hecho distinto que Rajoy. Si hubiera sido presidente del Gobierno no lo habría hecho como Zapatero, y si hubiera sido líder de la oposición no lo habría hecho como Rajoy.

P. Si usted manda en el PSOE, ¿por qué no se hizo de esa otra manera desde el principio?

R. Bien, él tomó la decisión; él es el presidente del Gobierno. El presidente del Gobierno tiene su autonomía y la tiene respecto del partido. La historia está llena de decisiones de los presidentes de Gobierno que el partido no ha visto con buenos ojos pero que siempre ha apoyado.

P. De la forma que se hizo supuso además un impulso notable a la campaña de Rajoy.

R. Yo creo que ese fue el último argumento que tuvo Zapatero en la cabeza. Y honestamente le digo que yo tampoco lo vi desde esa perspectiva. Yo tenía reticencias sobre la reforma constitucional que nacían fundamentalmente del propio procedimiento, de abrir la Constitución, probablemente de una forma poco elaborada. La pregunta sería por qué digo que sí. Porque es verdad que él a mí me consulta y es verdad que tenemos una conversación, varias conversaciones largas a lo largo de la noche y yo digo que sí, aparte de por ese principio de responsabilidad en un momento como éste, porque yo le doy mucho valor al consenso. Todo el mundo sabe en Europa que las relaciones del señor Rajoy y el señor Zapatero han sido malas. Este acuerdo tiene un doble valor. Tiene el valor de que los dos grandes partidos casi por primera vez se ponen de acuerdo en un principio que es fundamental. Yo le doy un enorme valor al acuerdo, más allá del contenido.

P. Pero reconocerá usted que le confiere a Rajoy aires de hombre de Estado.

R. Sí.

P. No parece que es lo que más le convenga a usted ahora.

R. Mire, no creo. Rajoy tiene una trayectoria de cuatro años con un rótulo en su despacho que dice "me conviene o no me conviene" como único elemento de decisión de los grandes temas de España. Bueno, cuatro no, en realidad han sido ocho. Lo que pasa que los cuatro primeros él se inventó los problemas. Los segundos cuatro años, sí existían los problemas, pero el rótulo es el mismo. Desde que llegó a la oposición dijo: a ver, me conviene, no me conviene. Eso no se borra de repente por una imagen. Admito que él además está jugando a tener aires de hombre de Estado. Que él está dando la idea de que con esa decisión ha lavado la cara de cuatro años haciendo de mister no. Yo le diría a Rajoy una cosa: si lo que yo hice aquella noche, dejar a un lado mis reticencias para salvar un acuerdo que era bueno para la economía española, lo hubieras hecho tú durante cuatro años, igual las cosas hubieran sido un poco distintas en España.

P. Veamos el valor intrínseco del acuerdo, que básicamente establece que a partir de 2020 el déficit será inferior a una cifra que todavía no se sabe, excepto que llueva, que nieve, que no se pueda cumplir por causa mayor o que por alguna de esas u otras razones el Gobierno de turno decida por mayoría absoluta en el Parlamento que esto no va a ser así. ¿Era tan trascendental para la seguridad de España en este momento como para cambiar la Constitución en 15 días?

Zapatero decidió sobre la reforma de la Constitución. Es el presidente y tiene autonomía respecto al partido"

R. Yo creo que se trata de establecer el principio. Es verdad que el principio no es ajeno a nuestro ordenamiento jurídico. Tenemos una ley que se llama Ley de Estabilidad Presupuestaria. Nosotros ahorramos, tuvimos superávit cuando la economía fue bien y utilizamos el déficit cuando la economía ha ido mal. El principio ya estaba.

P. En una ley. Pero si hubiera estado ya en la Constitución habría dado lo mismo: el déficit de 2009 hubiese sido también del 11%, como fue.

R. Pero el hecho es que no lo pusimos. Entre otras cosas porque cuando hicimos la Constitución no estaba en la discusión económica.

P. ¿Para qué sirve entonces la reforma de la Constitución?

R. Sirve para decirle al mundo entero, a los mercados, es decir, a aquellos que invierten en España, a aquellos a los que les debemos dinero, que vamos a mantener este principio, que lo tenemos al máximo nivel de nuestro ordenamiento constitucional, que lo tenemos a nivel de acuerdo de los dos grandes partidos que vamos a gobernar en España. Es decir, que consagramos en la Constitución este principio como un elemento de buen gobierno para el conjunto de las Administraciones públicas.

P. ¿No fue también un precio político que hubo que pagar a Sarkozy y Merkel para que el BCE siguiera comprando deuda española?

R. No lo creo, no lo veo en esos términos.

P. A Merkel le vino muy bien en su debate en el Bundestag.

R. No me parece mal en última instancia que Merkel lo utilice en su debate y que diga que España está dispuesta a pagar sus deudas y que, por tanto, se ha comprometido con la estabilidad presupuestaria. Lo digo porque en este debate que hemos vivido nos hemos encontrado con partidos y organizaciones que de repente se han rasgado las vestiduras y han dicho "¡oh, la estabilidad presupuestaria!", como si no hubiera pasado por nuestra puerta una docena de veces en Maastricht, en Niza, en Ámsterdam, en la Constitución Europea que votamos, en la non nata, en Lisboa, ahí está el principio de estabilidad presupuestaria. No al PP, que por cierto siempre defendió el déficit cero, que es otra cosa distinta. Me refiero más a los otros grupos, a los grupos que han dicho "estabilidad, qué disparate", "el déficit, qué maravilloso", al mismo tiempo que decían eso de "los mercados son muy malos". Tiene usted un problema, porque si a usted le gusta el déficit y odia los mercados, tiene usted un problema serio. Los mercados son aquellos que te prestan dinero para cubrir tu déficit. Me irrita que en el debate se trate de identificar estabilidad presupuestaria con recortes. No hombre, no, eso no puedes decirlo. Es más, los recortes nacen cuando el déficit se te va y se te va. Ese es el origen de muchos de los recortes.

ESPAÑA, EN RIESGO

P. ¿Ha corrido España riesgos serios en agosto?

R. No, yo creo que no.

P. ¿Cree que no o sabe que no?

R. No, sé que no.

P. Toxo ha declarado que Zapatero le contó que en agosto estuvimos al borde del descalabro y del subsiguiente rescate.

R. No, en agosto no. No. Estuvimos un tiempo, no mucho, en 400 de prima de riesgo. Pero no al borde del descalabro.

P. ¿Pero por qué va Toxo a decir lo que dijo el presidente si éste no se lo hubiera dicho?

R. No sé en qué términos se produjo la conversación. Yo he hablado con el presidente todos los días del mes de agosto y es verdad que hemos vivido un mes inimaginable.

P. ¿Por qué dice todo el mundo, incluido usted, que septiembre, octubre y noviembre van a ser terribles?

R. Primero, porque Italia tiene muchas emisiones de deuda. Y segundo, porque no hay ninguna razón para pensar que el origen de la inestabilidad financiera se corrija a corto plazo. El origen tiene dos causas, simplificando mucho: Grecia, y luego las perspectivas de crecimiento en el mundo. No parece que ninguna de las dos cosas se vaya a corregir a corto plazo.

VIVIR SIN BURBUJA

P. Para no incurrir en déficit, el Presupuesto público español necesita o ha necesitado en los últimos 16 años de una burbuja inmobiliaria en fase expansiva.

R. No va a volver.

P. Y los ingresos que la acompañaban, tampoco.

R. Vamos a hablar un poco de la burbuja inmobiliaria porque corremos el riesgo de pasar de un lado a otro, del atracón de ladrillo al ayuno o a la abstinencia del ladrillo. Ni 12 puntos del PIB ni un punto de PIB. España tiene que construir una serie de casas porque existe demanda. Paradójicamente, en este momento vivimos una situación curiosa y es que hay sitios donde hay pisos vacíos y hay sitios donde hay gente que quiere pisos y no se construyen. Por tanto, eso tendremos que normalizarlo. En lugar de 800.000 que debimos construir en el año 2007 quizá haya que hacer 350.000. Lo que sí tienes son unos puntos de PIB que tienes que cubrir. Pero es verdad que los ingresos van a disminuir, claro.

P. Para cubrir esos puntos de PIB se está ahorrando, pero todavía no se ha puesto en cuestión ningún programa de gastos relevante.

R. Hemos reducido gastos, casi seis puntos de PIB. De hecho, la discusión hoy en el mundo es sobre la velocidad a la que se lleva a cabo la consolidación fiscal para no asfixiar el crecimiento. Cabría decir: tendríamos que haber ido más despacio, pues es posible. No sé si nos gastamos mucho en 2009 e hicimos un programa de consolidación muy duro en 2010. Pero el hecho es que lo tenemos que cumplir.

P. A los mercados no les debe parecer tan duro como a usted. ¿Por qué cree que siguen desconfiando de España?

R. Yo creo que básicamente por Grecia.

P. Dentro de la zona euro, a la deuda de Alemania se le pide menos del 2% de interés y a España, un cinco y pico por ciento. Yo creo que es porque a lo mejor temen que no se les vaya a pagar.

Tenemos un problema, pero no es la deuda; nuestro problema es la tasa de desempleo"

R. Hay un temor en conjunto sobre los países de la zona euro, especialmente, en estos momentos, sobre Italia y España. Nosotros tenemos un problema que no es nuestra deuda, que yo pienso que los mercados creen que la vamos a pagar. Nuestro problema es la tasa de desempleo.

P. Y el crecimiento. Sin crecimiento no hay manera de pagar las deudas.

R. Claro. Pero cuando hablas con responsables, por ejemplo de la OCDE y de la OIT, te insisten en la tasa de desempleo.

P. Para crecer también son necesarias las reformas estructurales. La sensación es que la reforma laboral del año pasado sucumbió a la presión sindical y no se ha logrado ningún avance.

R. No, lo que no se ha hecho es aplicarla. Tenemos una costumbre fantástica en España que es antes de aplicar una ley decir ya si es buena o mala. Vamos a aplicarla, vamos a completar su desarrollo y vamos a ver si efectivamente, tal como sostenemos nosotros, hay un margen de flexibilidad, tanto en la reforma laboral como en la negociación colectiva, para facilitar la creación de empleo.

INGRESOS. RECORTES

P. ¿Existe una salida socialdemócrata a la crisis?

R. Siempre existe una salida socialdemócrata a la crisis. Por comparación, sobre todo, con una salida conservadora a la crisis.

P. ¿Pero usted cuenta con algún recorte o no? ¿Cuánto hay que recortar?

R. ¿O cuánto hay que ingresar, no? Es que aquí hay un problema de ingresos y gastos. Vamos a hablar por ejemplo de la sanidad. Nos gastamos en España del orden de 70.000 millones de euros. No me creo que en un sistema que supone 70.000 millones de gasto no haya un margen para mejorar la gestión. Ahora, el Gobierno y las comunidades autónomas han llegado a un acuerdo para ahorrar en gasto farmacéutico 2.400 millones. El año que viene las comunidades autónomas van a recibir, porque así lo establece la ley, el nuevo sistema de financiación que entra en su tercer año de funcionamiento, del orden de 8.000 millones adicionales. De los cuales se pueden dedicar a sanidad, por ejemplo, 3.000 millones. En total, 5.400 millones. No está mal. La pregunta es ¿llega? Yo creo que llega y si no habrá que suplementarlo de alguna manera.

P. ¿Está pensando en algún impuesto finalista?

R. Vamos a verlo. Puede ser. No me quiero pillar los dedos. Como voy a ser riguroso lo que voy a hacer es calcularlo bien. Y a partir de ahí haremos una propuesta.

Si no llega el dinero para la sanidad, habrá que suplementarlo de otro manera"

P. ¿Usted cree que la sanidad puede aguantar sin recortes de ningún otro tipo?

R. Sin hacer nada, nada, no. Pero sí sin echar personal ni quitar servicios. Gestionando mejor, centralizando algunas compras, que tiene bastante sentido. Seguramente esta gestión alegre y confiada que hemos tenido arrullados por la burbuja inmobiliaria que nos daba recursos y recursos y recursos...se ha acabado, y como dije antes, hay que poner más dinero.

P. ¿En su opinión, entonces, nos podemos permitir la sanidad que tenemos? ¿Y por elevación, el Estado de bienestar que tenemos?

R. El Estado de bienestar son las pensiones, la sanidad, la educación y la dependencia. Ya reformamos el sistema de pensiones para asegurar su sostenibilidad. Ya he dicho que la sanidad necesita más dinero, y de dónde creo que hay que sacarlo. La educación está bien financiada, si acaso habría que poner algo más de dinero en universidad y en becas. Y la parte más difícil de financiar, la dependencia, ya está hecha. En resumen, y como objetivo, deberíamos acabar la próxima legislatura con un Estado de bienestar fortalecido y bien financiado.

P. Rajoy dijo que a él le gustan los recortes de Cameron y ha respaldado el ajuste de Castilla-La Mancha. Es decir, que él cree que sí que hay que recortar para salir de la crisis. Por cierto, que a la vicepresidenta Elena Salgado no le parece mal porque...

R. Ella lo que tiene es que cuadrar el déficit. El Gobierno no se mete en cómo recortas.

P. Usted, en cambio, ha prometido esta mañana más firmeza en la defensa del Estado de bienestar, porque el PSOE tiene además una mayor sensibilidad en este asunto. Yo entiendo que firmeza aquí quiere decir dinero. ¿De dónde lo va a sacar?

R. Pues está claro. Después de lo que le he comentado antes, además hay otras cosas que se pueden hacer para ahorrar gasto. Por ejemplo, reformar a fondo las Diputaciones. ¿Cuánto te puedes ahorrar? Del orden de 1.000 millones de euros, que es un dinero. O entrar a saco con el fraude fiscal, que te da dinero y ensancha la base impositiva.

P. Esta mañana ha denunciado usted lo que llama el "ilusionismo programático" del PP.

R. No solo del PP. En general.

P. Pero se entiende...

R. No, es una reflexión de carácter general. Yo lo que digo es lo siguiente: ¿qué tiene esta campaña de diferente en relación con las otras? Bueno, yo creo que se realiza en un momento y en un clima político en el cual la gente va a mirar las cosas mucho más que en otros momentos. Ha cambiado sustancialmente la perspectiva que tienen los partidos políticos de ofrecer cosas. Yo creo que ahora nadie va a comprar duros a pesetas. Nadie. Y la gente va a decir, "oye, esto que me propones está muy bien y ahora dime cómo lo vas a pagar".

P. Yo creo que esta no va a ser una campaña de propuestas, de subasta al alza. Va a ser una campaña que seguramente tratará de ocultar los recortes necesarios. ¿No sería ilusionismo programático por parte de los dos grandes partidos decir a los españoles que su Estado de bienestar es perfectamente sostenible?

R. No. Lo que hay que hacer, esencialmente, como hemos hecho antes al hablar, es decir de dónde vas a sacar lo que vas a gastar. Por ejemplo, yo he propuesto un programa para el empleo de jóvenes.

P. Usted propone dedicar dinero de impuestos a los bancos y a los ricos para fomentar el empleo juvenil. Vamos por partes. Los ricos: 1.400 millones.

R. Sí, más o menos. Ya lo diré. No se lo voy a decir ahora. Me va a preguntar por el mínimo exento, y le digo que ya lo anunciaré.

P. Exactamente eso es lo que le iba a preguntar.

R. Lo anunciaré en su día, porque lo tengo calculado.

P. ¿Pero por qué no quiere decirlo ahora?

R. Porque estoy afinando esos cálculos y porque lo que voy a hacer es pedirle al Gobierno que reponga ya el impuesto de patrimonio solo para los patrimonios más grandes [el impuesto de patrimonio no se eliminó, sino que sigue vigente, con una exención del 100%]. Si yo gano las elecciones, reformaré el impuesto actual para pasarlo de autonómico a estatal. Reponerlo ahora tiene una ventaja enorme: significa que el dinero ya lo tienes el año que viene. Y, además, es justo.

P. Y luego están los 1.000 millones de los bancos. Cuando estén recuperados. ¿Cuándo se sabrá que están recuperados?

R. Lo pondremos el año que viene. Ese impuesto lo puso Gordon Brown en pleno proceso de reestructuración bancaria. No esperó. Lo ha puesto Sarkozy. No entiendo muy bien por qué si Gordon Brown lo hizo y Sarkozy lo hizo no lo vamos a poder hacer nosotros. ¿Cuándo? Cuando acabe la reestructuración. En teoría acaba el 30 de septiembre. Se pone el año que viene y lo tienes disponible para el ejercicio siguiente.

P. Si todo le sale bien, 2.400 millones más. Este año se han dedicado a políticas activas de empleo, según los Presupuestos, unos 7.300 millones. Es decir, que en los últimos años se han dedicado decenas de miles de millones y el paro juvenil está en el 47%.

R. Con esa cantidad se pagan también muchas otras cosas, como por ejemplo la formación profesional. Sí, pagas esas otras cosas. ¿Qué hubiera pasado si no hubiera hecho esto?

P. Pero, vistas las cifras, ¿es esa propuesta suya de verdad un gran plan para rescatar a los jóvenes del desempleo o es más bien un guiño político a la juventud y a los votantes más a la izquierda?

R. No, no, es una preocupación genuina y una propuesta, yo creo que tenemos un drama con el paro juvenil.

P. Solo pregunto por la efectividad, si se miran bien las cifras...

R. 2.400 millones es muchísimo dinero y hay que emplearlo bien. El desempleo juvenil es una recurrente histórica. Cada vez que hay una crisis hemos tenido tasas altísimas. Es un problema que merece una reflexión a fondo.

P. ¿No tendrá que ver con la rigidez del mercado laboral?

R. No, no lo creo. Porque hemos tenido el 8% de desempleo en toda España con este mercado laboral, no con uno más rígido. Con un sistema, como se decía, muy rígido, al final contratamos. En otras palabras, yo creo que la contratación depende fundamentalmente de que haya actividad económica. En resumen, vamos a tener dinero para hacer keynesianismo laboral durante uno o dos años, a la espera de que la economía tire y estabilice los empleos.

LOS GRANDES ERRORES

P. Usted ha declarado: "En 1994 se nos había acabado el proyecto". ¿Ahora no? ¿Qué diferencias hay?

R. No sé en qué contexto dije esa frase, pero es verdad que en los años finales de la época de Felipe González teníamos un nivel de agotamiento político notable que ahora no tenemos. Ahora lo que tenemos es una crisis notable, que es una cosa distinta. Ahora lo que tenemos es una crisis enorme que estamos sufriendo como sufren todos los Gobiernos. De derechas y de izquierdas. Le va mal a Merkel, que pierde elección tras elección. Le va mal a todos los que están en los Gobiernos.

P. Otra declaración suya de estos días: "Tampoco me va a importar decir qué cosas podíamos haber hecho de otra manera". Diga cinco.

R. Voy a decir una. Yo creo que la peor. Hay una de la que se habla mucho: que tardamos mucho en reconocer la crisis. Seguramente eso es cierto. Pero yo creo que más importante es el tema de la burbuja inmobiliaria.

P. ¿En qué momento decidieron no pincharla?

R. El problema de pinchar la burbuja no es tan sencillo. De hecho, nadie la pincha. Generalmente las burbujas siempre les han estallado a todos los Gobiernos, entre otras cosas por algo que usted comentaba antes, que es bastante cierta: es que la burbuja, en la burbuja...

P. ... En la burbuja se vive muy bien.

R. Se vive bien, sí, hasta que te estalla.

P. Se lo pregunto porque en el programa de 2004 sí había un análisis muy correcto de los riesgos de esa burbuja. Pero luego no hicieron ustedes nada.

R. Es verdad que nosotros sí hicimos algunas cosas para cambiar el modelo. Por ejemplo, multiplicamos por dos los gastos de I+D. Vas preparando el cambio de modelo productivo, porque lo malo de pinchar la burbuja es que si la pinchas como se ha pinchado, de golpe, nos pasa lo que nos ha pasado. Nos empezamos a mover, y nos gastamos dinero en educación, en I+D, hicimos infraestructuras, o sea que había un modelo alternativo de crecimiento, hicimos una nueva Ley de Urbanismo; en fin, sí hicimos cosas. Ahora, ¿podíamos haber hecho algo más enérgico? Pues sí, por ejemplo, siempre uno piensa en las famosas deducciones de vivienda. Es verdad que podíamos haber hecho cosas para parar la demanda. Y yo creo que ahí sencillamente nos equivocamos.

P. En 2007, el equipo de Economía de su Gobierno aún se mostraba bastante satisfecho de no haber tocado en lo fundamental el modelo de Aznar.

R. No lo sé. No lo he oído nunca. Yo creo que la burbuja trajo otros resultados, aparte de los económicos, de todo tipo, hasta morales, porque al calor de la burbuja crece la corrupción. Habría que haberla pinchado. Es verdad que ahora es fácil de decir y yo no sabría decirle exactamente cómo lo hubiera hecho. Burbuja: dícese de aquello que acaba estallando. Pero cuántas veces he pensado en las deducciones de vivienda, en las discusiones que tuvimos, ley a ley, para quitarlas, y cómo decían "no, no, no". Pues ciertamente fue un error.

P. ¿Tiene una idea del coste fiscal que supuso la bonificación universal de 400 euros? Se lo pregunto porque no es un dato fácil de calcular, ni siquiera con documentos oficiales.

R. No es fácil porque duró un cierto tiempo.

P. En el periódico hemos calculado que en conjunto, en 2008, 2009, y luego 2010, hasta que se cambió, puede haber supuesto 12.000 millones de euros. ¿No le parece un error demasiado caro?

R. Ahora todo me parece caro. De hecho, a lo largo de la década de 2000 hemos perdido, por sucesivas bajadas de impuestos, 28.000 millones al año, en cifras constantes. Visto en perspectiva, es evidente que es un error. ¿Cuál es el problema conceptual de fondo? Es que la burbuja era coyuntural y la reducción de impuestos también era coyuntural, pero luego, en la práctica, es estructural. Bajar impuestos es una decisión que a todo el mundo le gusta, y subirlos es una decisión muy difícil desde el punto de vista político. Y por tanto, sí, la respuesta es: en la década de 2000 —y no quiero hacer énfasis en los distintos Gobiernos— hemos bajado entre todos 28.000 millones. Visto en perspectiva fue un error. Seguro que los liberales nos dirían "no, pero eso ha creado consumo y riqueza". Ya, ya, pero eso nunca se ha demostrado. Y sin embargo, te quedas sin 28.000 millones y luego, efectivamente, cuando tienes necesidad, ya no los tienes.

P. Cuando tienes necesidad, es ya un coste político: bajar los salarios a los funcionarios, congelar las pensiones o retirar el cheque-bebé.

R. No, ya, pero fue un año. Por cierto, en las pensiones, no se tocaron las mínimas. El cheque-bebé también se puede explicar: mire usted, yo pongo una prestación que no es un derecho universal ni un derecho para toda la vida, y si las cosas me van mal pues la tengo que quitar. Y eso la gente lo puede entender.

LOS 'QUINCEMEROS'

P. Del 15-M ha dicho usted que hay cosas con las que está de acuerdo y otras con las que no. ¿Con qué sí está de acuerdo?

R. Estoy de acuerdo con la demanda de cambios en la forma de actuar en política, con algunas reformas institucionales, con todo eso estoy de acuerdo.

P. ¿Con cuáles no está de acuerdo?

R. Pues hay cosas con las que no estoy de acuerdo, por ejemplo con la política de inmigración. Proponen que entre todo el mundo que quiera, y con eso no puedo estar de acuerdo.

P. ¿Le preocupan esos votos?

  Más que esos votos, lo que yo creo que no puedes es dejar de ver que está ahí y que está recogiendo un malestar profundo de la sociedad. Tiene que ver bastante con el empleo juvenil. Jóvenes ahora sin empleo y que abandonaron su formación. Y otro sector, los titulados, que te dicen: "Hemos hecho todo lo que me dijiste. Me dijiste que estudiara y he estudiado, me dijiste que hiciese un máster y lo he hecho, me dijiste que me fuese a un Erasmus y lo he hecho". Es gente que lleva a la política sus quejas porque la política no le resuelve sus problemas. Y por eso no son antisistema ni antiinstituciones. El quincemero medio no es alguien que vaya por ahí diciendo que la democracia es una basura, no; es sencillamente un ciudadano al que la democracia no le resuelve sus problemas. No escuchar a esa gente es de necios, es simplemente un problema de cultura democrática.

P. ¿Hay que revisar alguna de las ideas más tradicionales de la socialdemocracia?

R. La socialdemocracia... el Estado de bienestar, simplificando mucho. A mi juicio, el Estado de bienestar, que funciona bien y cumple sus objetivos, tiene tres enemigos. Uno es el déficit, del que hemos hablado; otro es el fraude y el tercero...

P. ¿El fraude?

R. El fraude, sí. La gente que defrauda, la gente que se compra con las recetas del abuelo las pastillas del nieto, la gente que cobra el desempleo y trabaja. Ese es un gran problema. Y el tercer enemigo son los del Tea Party.

P. ¿Hay un Tea Party en España?

R. Sí. No hay más que oír a algunos de los dirigentes del PP situados en la derecha de ese partido.

FAISÁN

P. Explique su versión del caso Faisán. ¿Qué sucedió?

R. Lo que sé es lo que he contado. Una operación policial que el día programado finalmente no se realizó. Todo el mundo sabe que fue Francia la que la paralizó, porque los papeles no llegaron. Eso está en el sumario, eso lo ha investigado el juez Garzón. Y yo me remito a esa investigación, que nunca pasó por mis manos. Ahora, sí sé que a las tres semanas la operación se hizo, y todos los que iban a ser detenidos fueron detenidos, todos han sido procesados, en Francia y en España. Por tanto, desde la perspectiva de la lucha antiterrorista la operación se completó. La pregunta es ¿hay algún terrorista de ETA que se escapó por lo que pasara aquella noche, sea lo que pasara? La respuesta es no. Eso es lo importante. El resto serán los jueces los que digan qué pasó y cómo pasó.

P. En una entrevista con Zapatero le pregunté si algún cargo del Ministerio del Interior había avisado de la inminencia de la redada. Él contestó que no. Ahora el juez cree que sí. Cree tener indicios de que fue el entonces director de la Policía, Víctor García Hidalgo, que está imputado por ello.

R. Le ha imputado, lo que quiere decir que no ha sido juzgado. Y desde el punto de vista de nuestro Estado de derecho hay una fórmula que hay que respetar: la presunción de inocencia. En general, sobre este tema tengo una opinión, pero no es prudente que la dé. Porque de alguna forma, de una manera o de otra, se podría entender que estoy condicionando o interfiriendo en la actividad judicial.

EL TERRORISMO

P. ¿ETA está en la cárcel? EL PAÍS publicó que solo quedan 50 terroristas en la calle, según fuentes de las fuerzas de seguridad. El otro día los empresarios vascos se lo agradecieron. ¿Es así de rotundo?

R. Las cifras no las debo confirmar, pero que ETA está en una situación de debilidad extrema es así. Que estamos recorriendo los últimos pasos de la banda terrorista ETA, creo que es exactamente así. El final es muy difícil de predecir. Pero que estamos en el final, sin ninguna duda. En este momento, hace dos años que no hay atentados, no hay extorsión, no hay kale borroka. Creo que esto está bien, hay que mantener hasta el final la firmeza.

P. ¿Cómo se imagina ese final?

R. Siempre pensamos que el final llevaría una declaración de alto el fuego definitivo y de que se acabó para siempre.Ese es un final posible, no digo que no vaya a ser. Hay otro final, que es por extinción. Puede ser sencillamente que pase un año como este y otro y otro, y al final desaparezcan.

P. Hay una irritación creciente contra Bildu porque no acaba de recorrer el camino que algunos esperaban que recorriera.

R. Creo que a Bildu hay que exigirle que pida a ETA que lo deje. Que lo deje definitivamente. Hay que exigírselo, y quien tiene que exigírselo, además de los políticos, son los ciudadanos. Muchos ciudadanos votaron a Bildu pensando que iba a ser como usted dice. Que, al final, Bildu era el final.

P. ¿Usted también lo había pensado?

R. Pensaba que el camino no lo habían recorrido del todo. No podemos negar que en el mundo de la llamada izquierda abertzale ha habido una separación de la banda terrorista. No se puede negar que esa separación ha existido, y los pasos se han ido dando. Lo que pasa es que esa separación no se había completado todavía. Y por eso les decía: "O completáis la ruptura, o la banda lo deja". No hay más que dos opciones. Creo que la separación no se había producido, y de hecho no se ha producido del todo.

P. La Policía y la Guardia Civil siguen encima.

R. Sí, por una razón. Es verdad que esa separación del mundo de la izquierda abertzale y ETA se ha producido. Creo que no se ha roto del todo, y por eso fui partidario de mantener la ilegalización, porque pensaba que mientras hubiera un vínculo la ilegalización tendría que mantenerse. No es menos cierto que si se ha producido es en buena medida porque ETA está policialmente acosada. El Estado ha hecho su trabajo, y eso ha permitido que la izquierda abertzale esté donde está. Creo que es mejor que estuviesen fuera, porque no han hecho el tránsito que tenían que hacer. Pero admito que estando dentro también tienen una fuerza para hacer el tránsito. Y por eso ahora tenemos que ser mucho más exigentes: ahora que estáis dentro resulta totalmente intolerable que mantengáis un vínculo, el que sea, aunque sea muy tenue, con la banda terrorista. Y, sobre todo, que no hagáis aquello que tenéis que hacer, que es pedirles que se vayan, que se acabe. En conjunto, el final puede llevar su tiempo, pero yo creo que si no nos equivocamos, si no damos pasos en falso, como correr o como no hacer nada...

P. ¿Cree que un hipotético Gobierno del PP podría cometer alguno de esos errores?

R. Honestamente no lo creo. Creo que esto se va a gestionar bien. No creo que el final de ETA dependa de quien gobierne.

EL NACIONALISMO

P. ¿Le preocupa la deriva de los nacionalismos vasco y catalán en el futuro, no ya en la gobernación, sino dentro del proyecto unitario de España?

R. No tanto en el País Vasco, donde creo que el liderazgo de Iñigo Urkullu recuerda más al de Josu Jon Imaz que al de Ibarretxe. Donde ha aparecido algún problema es en Cataluña. No podemos desconocer que en Cataluña existe un desapego hacia el resto de España.

P. ¿Y cuál es su plan?

R. Ahí tenemos un problema de falta de confianza, entre otras cosas. Y también un problema, yo creo que herencia de la batalla estatutaria, de la catalanofobia que excitó el PP. Es muy complicada, porque en determinados sitios de España, más en unos que en otros, se grita contra Cataluña. Y eso los catalanes lo oyen. Y al final hay muchos catalanes que piensan "no parece que el resto de los españoles me quieran mucho". Se produce ese desapego, y escuchas en Cataluña esa frase de "si no nos queréis como somos, vamos a tener un problema de convivencia". No en términos dramáticos, en fin.

P. ¿Por qué no en términos dramáticos?

R. Porque no creo que eso se produzca nunca en términos dramáticos, honestamente. No veo dramas. Lo que sí veo es una desafección en Cataluña respecto al resto de España, y pienso que esa desafección es correspondida en algunos sitios de España hacia Cataluña. Por tanto, en los últimos años las cosas no han salido bien. Nuestra voluntad era justo la contraria. Hemos intentado hacer justo lo contrario.

P. Luego se han cometido errores.

R. Sí, sí. Sin duda.

P. ¿Qué errores?

R. Es evidente que por lo menos no hemos conseguido los objetivos. Cuando partes de la voluntad de mejorar las relaciones entre Cataluña y el resto de España, de encontrar un acomodo para sectores de Cataluña que veían en el resto de España algunas incomprensiones, de mejorar una financiación, cuando tratas de arreglar eso... y resulta que no consigues nada, pues es evidente que algo has hecho mal, porque las cosas hoy no están mejor. Pero me irrita mucho cuando oigo a algunos dirigentes de CiU decir que el PP y el PSOE son iguales. No, respecto a Cataluña no. Yo puedo no estar de acuerdo con usted, pero desde luego no estoy de acuerdo con el PP. Mis posiciones son claramente diferenciadas, en general con el Estado autonómico y especialmente con Cataluña. Por tanto, no. Este es el origen. Es cierto que la sentencia del TC no ayudó. Soy muy respetuoso con los tribunales. Cuando estaba en el Gobierno ni le cuento. Pero no ayudó, ciertamente no ayudó.

LA ENERGÍA

P. Esta mañana ha dicho que la gran reforma estructural pendiente es la energética. Y ha planteado el cierre paulatino de las centrales. ¿De todas?

R. Sí, sin excepciones. Sí, cuando toque.

P. Es un cambio radical.

R. No. Dijimos que podría prolongarse si es que técnicamente era posible. Pero yo creo que las circunstancias en este momento han cambiado. Nosotros nunca hemos sido un partido nuclearista y creo que hay capacidad de tener energía alternativa no nuclear, y por tanto pienso que hay que cerrar cuando toque.

P. También ha propuesto acabar con el déficit tarifario.

R. He dicho que no se puede soportar un aumento del déficit tarifario de 2.000 o 3.000 millones al año. Algo no está bien pensado.

P. ¿Cómo lo va a hacer? Porque quiere que las tarifas bajen.

R. Las tarifas españolas son muy altas. El problema que tenemos es que pagamos muy caro la luz y sin embargo tenemos un déficit tarifario que es bien peculiar. Tenemos un sistema de financiación de la luz en el que se supone que los ciudadanos pagan menos de lo que cuesta y que el Estado compensa a las eléctricas por la diferencia. Reconozca conmigo que es un sistema peculiar de asignación de costes.

P. Ahora, la opinión de los expertos es que para acabar con el déficit hay que subir las tarifas. Esto es, adecuar el precio de la energía a su coste.

R. Sí, sí. Pero antes de adecuar el precio de la energía vamos a ver si nos ponemos de acuerdo en su coste. El problema es que hasta ahora nunca nos hemos puesto de acuerdo en el coste.

P. En cualquier caso va contra la cuenta de resultados de las eléctricas.

R. Habrá que mirarlo. En todo caso es evidente que no podemos seguir acumulando 3.000 millones de euros cada año. En este momento, el déficit tarifario acumulado debe estar por encima de los 20.000 millones de euros. Es sencillamente un modelo disparatado. Y es verdad que hay gente que se aproxima al modelo y dice que tenemos unos costes hinchados. En realidad, lo que hay son muchos beneficios en el sector eléctrico. Y hay quien dice, "no, los beneficios son los justos, lo que pasa es que los ciudadanos están pagando menos por la electricidad". Yo lo que propongo es que de una vez por todas resolvamos este tema, y nos sentemos y veamos exactamente cuánto cuesta el kilovatio, cuánto cuestan las renovables y les digamos a los españoles, cosa que no saben, que las renovables cuestan más dinero en un primer momento. Cuando encontremos una posición conjunta, vamos a defenderla. Pero eso cuesta dinero. En conjunto cuesta dinero.

P. ¿A quién le costará dinero, al Estado, a los ciudadanos o a las eléctricas?

R. Es evidente que ahora le está costando dinero al Estado. En eso estamos de acuerdo.

P. Y usted no quiere que le cueste dinero a los ciudadanos ni al Estado.

R. No. Yo quiero que las cuentas estén claras, que no lo están. Yo quiero que el modelo esté claro. Partamos de un principio, que se trata de un modelo anómalo. Yo quiero acabar con esa anomalía y la forma de acabar con esa anomalía es ponernos de acuerdo en cuánto cuesta de verdad, cuánto paga cada cual, cuánto gastamos en tal.

P. La posición de las eléctricas es que si se va contra su cuenta de resultados no van a poder invertir lo que se necesita.

R. Ya, la conozco. Conozco bien la posición de las eléctricas. He convivido con ellas. En fin, entiendo la posición de las eléctricas, pero lo que no es posible es tener este modelo por más tiempo, al menos sin hacer una propuesta. Antes hemos hablado del Estado de bienestar. Y el déficit tarifario es de 22.000 millones. Es que al final resulta que eldéficit tarifario es varias veces superior a la deuda sanitaria. ¿No se da cuenta de que no puede ser?

P. ¿Qué le parece lo que está sucediendo en Repsol?

R. Tengo que ser profundamente respetuoso con lo que es una operación empresarial. ¿Cuál es mi duda? Mi duda es que el resultado final de esta operación es que Repsol deje de ser una empresa española. La operación me suscita dudas, muchas dudas. Y lo que es más importante, temores.

P. El ministro Sebastián ha arremetido esta mañana contra Felipe González por decir eso mismo.

R. No lo he oído. ¿Qué ha dicho?

P. Que el Gobierno es neutral porque no interviene en ninguna operación empresarial, pero Felipe González no lo es como consejero de Gas Natural.

R. Me parecen unas declaraciones de todo punto improcedentes, porque cualquiera que conozca a Felipe González sabe que lo último que le preocupa a la hora de opinar es si está o no de consejero en una empresa.  

Si gano, reformaré el impuesto del patrimonio actual, para pasarlo de autonómico a estatal"