“Hay muchos brasileños cansados de la radicalización política”

Pregunta. Le han detenido dos veces este año y está imputado en varios casos de corrupción. ¿No le preocupa no poder hacer más viajes como este? ¿No debilita su imagen pública?

Respuesta. Yo no lo llamo detención, lo llamo secuestro. Una detención es cuando sigue un proceso judicial regular. Los casos pasaron del Tribunal Supremo, donde estaban por estar yo aforado. Y cuando llegaron, a pesar de que solo había una denuncia de la Fiscalía, el juez decretó inmediatamente la prisión, que después fue retirada por unanimidad por un tribunal superior. Fue un equívoco, una arbitrariedad. Cuando dejé la presidencia, naturalmente tomé la decisión de ser discreto. Pero después de esta arbitrariedad, decidí salir al embate público. Y es por eso que estoy hoy en España.

P. Hay en Brasil un debate sobre el uso de la prisión como herramienta de presión de la Justicia. Y ahora está en debate en el Congreso el aprobar una ley que confirma que se puede encarcelar a alguien con un juicio pendiente de recurso, la jurisprudencia que rechazó el Supremo y que permitió la liberación de Lula. ¿Cuál es su posición? 

R. La letra de la Constitución es muy fuerte, y dice que "nadie será considerado culpable sin que haya una sentencia penal condenatoria transitada en juzgado". Y el tránsito en los juzgados no termina hasta que se examinen todos los recursos. Esa es la interpretación que ha hecho el Supremo; correcta, tal y como lo entiendo yo. La pregunta aquí es si basta con modificar el Código de Enjuiciamiento Penal, o si se debe cambiar la Constitución. Y, si es el segundo caso, habrá una oposición muy fuerte y doctrinal: los derechos individuales son inmodificables en el texto constitucional.

P. El principal derrotado en las elecciones de 2018 fue el centro político. El Movimiento Democrático Brasileño, su partido, sacó el peor resultado de su historia. ¿Cuál cree que fue el motivo?

R. El resultado fue negativo para casi todos los partidos, menos el Partido de los Trabajadores (de Lula) y el [Partido Social Liberal] de Bolsonaro. Pero el MDB sigue teniendo una cierta actuación. El líder del Gobierno en el Senado es del MDB. El ministro de Ciudadanía fue ministro mío. Porque se le llama por su amplia experiencia política y por la influencia que tiene en el Congreso. Y aunque yo esté fuera de la política, y cuando me buscan, no doy nada más que consejos, creo que va a seguir ocupando esa posición. Porque vota a favor de lo que interesa al país, como la reforma de la Seguridad Social. 

P. ¿Pero no cree que el centro ha perdido peso político?

R. Sí. Lo perdió y perdió mucho. 

P. ¿Por qué?

R. Porque llega un momento en el que el pueblo lo quiere cambiar todo. Es el caso de Bolsonaro, pero no fue el único. En 2002 había un sistema que se vino abajo, Lula fue elegido, y su sistema estuvo 16 años en el poder. Puede que, dentro de unos años, el pueblo lo quiera cambiar todo otra vez. 

P. ¿Hay espacio para el centro político en Brasil? ¿Qué debe hacer para recuperar la fuerza de antaño?

R. Abogar por el diálogo y la pacificación nacional. Hay una buena parte de la población que está cansada de esta radicalización. Y creo que esperan candidatos que digan: "a ver, vamos a hacer que esto vaya de brasileños con brasileños y no de brasileños contra brasileños". He oído a mucha gente decirme que ya no se podía reunir en Navidad con la familia por las divergencias políticas. ¡Y eso no puede pasar en Brasil! El país siempre ha sido de mucha solidaridad, paz y armonía. Creo que quién abogue por eso puede ganar mucho espacio político. Pero aún falta mucho para las elecciones.

P. Se dice que Ulysses Guimarães, uno de los fundadores del MDB, dijo que los políticos son como los cocineros: quien hace el mejor bocado no siempre se lo come. Su partido fue uno de los que más impulsaron la destitución de Rousseff, y fueron castigados en las urnas. ¿Les valió la pena?

R. No fueron los partidos los que impulsaron la destitución. Fueron las calles. Fue un movimiento que fue creciendo y creciendo hasta ser millones. Los partidos, 10 o 12 partidos, solo acompañaron ese movimiento.

P. Las protestas en Chile surgieron como reacción a una subida del precio del transporte público, justo lo que desató las manifestaciones en Brasil hace seis años. ¿Cuáles cree usted que son las semejanzas y las diferencias?

R. En Chile, que yo sepa, nadie está hablando todavía de destituir al presidente, que es lo que pasó en Brasil. 

P. La crisis en Venezuela parece haberse enquistado. ¿Qué puede hacer Latinoamérica para desbloquear la situación?

R. Voy a poner el ejemplo de Mercosur. Cuando lo presidí, no permitimos la presencia de Venezuela en el bloque. Esa es una gestión diplomática. Lo que Brasil y Latinoamérica pueden hacer son gestiones diplomáticas que puedan influir en el regreso del país a la democracia. 

P. Para quién lo ve de fuera, parece que Brasil siempre ha tenido dos agendas: la del presidente y la del Congreso. 

R. No es así. En el presidencialismo, no es solo el Ejecutivo quien gobierna; gobierna con el Congreso. Hoy no existe esa separación. 

P. Porque, hasta ahora, siempre que el Congreso y la presidencia han entrado en conflicto, casi siempre ha habido un compromiso. Y raras veces el presidente se ha salido completamente con la suya. 

R. Claro. Si no hay diálogo, el presidente no tiene posibilidades de aprobar sus medidas. 

P. Lo digo porque el presidente Bolsonaro y su entorno han dado señales de estar a favor de medidas de excepción. ¿Le preocupa la posibilidad de una ruptura institucional por parte del presidente?

R. No. Primero, porque se dice mucho que Bolsonaro no se habla con el Congreso. Y sí que lo hace: sale de palacio, cruza la calle y habla con [el presidente de la Cámara de Diputados, Rodrigo] Maia, y con [el presidente del Senado, Davi] Alcolumbre. Luego, las instituciones brasileñas están muy solidificadas. Y, en tercer lugar, la cultura política nacional hoy no admite ningún gesto de autoritarismo o de centralización, porque se ha acostumbrado a la democracia desde [la Constitución de] 1988. No tengo ni la menor duda.

P. Si el Tribunal Superior Electoral admite al nuevo partido del presidente Bolsonaro, la Alianza para Brasil, la Cámara de Diputados tendrá 26 partidos políticos distintos. A eso se le suman diferentes grupos de presión suprapartidarios. ¿Cómo se pasan reformas a través de ese filtro?

R. No creo que sea útil que haya 36 partidos políticos registrados. En mi base parlamentaria tenía unos 15. Y hablaba con todos: es algo que tiene que hacer el presidente personalmente.