Dominique Schnapper: “Los referendos continuos hacen que países complejos sean ingobernables”

En Francia, país de vedetes intelectuales y modas ideológicas, existen pensadores que hacen su trabajo lejos de los focos y las polémicas. La socióloga Dominique Schnapper (París, 1934) pertenece a esta estirpe de los que van por libre, lejos de las escuelas y los dogmas. Sus libros sobre la ciudadanía o sobre la democracia son un referente. Y acaba de editar junto al documentalista Fabrice Gardel el Abecedario de Raymond Aron (aún por publicar en español), un pequeño volumen en forma de diccionario con una selección de fragmentos de la obra de su padre, el gran pensador del liberalismo francés.

PREGUNTA. Vivimos en “tiempos oscuros”, se lee en la contraportada del Abecedario de Raymond Aron.

RESPUESTA. Uno de los últimos viajes de mi padre, que murió en 1983, fue a España. Volvió muy emocionado. Decía: “Ellos aún creen en la democracia”. Ahora estamos ante una verdadera crisis de la democracia representativa. Pero no hay otra cosa, porque la democracia iliberal no es democracia: es un régimen autoritario. Ser demócrata es respetar las instituciones democráticas. Y la crisis, que se expresa bajo formas distintas en los países europeos, refleja un cuestionamiento de la legitimidad del voto y de las instituciones. Las ventajas de la democracia parecen darse por hechas. Las jóvenes generaciones, sin la misma conciencia histórica que la mía, sólo ven sus límites y carencias. Es lo que he llamado democracia extrema: el momento en el que la democracia, por sus excesos, se convierte en antidemocrática.

P. Movimientos como los chalecos amarillos se reclaman de la democracia, Salvini gana elecciones en Italia y Marine Le Pen en Francia.

R. En nombre de una democracia abstracta y absoluta, que nunca ha existido ni puede existir, se destruye la democracia concreta, la que puede existir y que, con sus límites, ha existido.

P. No son los autoritarios de antes.

R. No hablan en contra de la democracia sino en nombre de la democracia, pero el resultado es el mismo. En el tiempo de los fascismos y el comunismo, estos iban contra la democracia liberal y parlamentaria. Ahora se habla en nombre de la democracia directa. Pero la única democracia que ha existido de verdad, con legitimidad y de la que tenemos la experiencia histórica, es cuestionada radicalmente.

P. Los chalecos amarillos reclamaban mejorar la democracia con referendos.

R. Los referendos continuos hacen que países complejos como el nuestro sean totalmente ingobernables. Significan que en un momento de emoción se toma una decisión. Y cuando el pueblo ha hablado ya no hay marcha atrás. Mire lo que ha ocurrido en el Reino Unido. ¿Cómo se sale del Brexit, votado por el pueblo, un momento de pasión y de mentiras?

P. ¿El referéndum sería un caso de la democracia llevada al extremo?

R. Sea cual sea el sistema, no es el pueblo quien gobierna. El pueblo debe aceptar la legitimidad de sus representantes. Somos 66 millones de franceses y 66 millones de personas no pueden gobernar. La utopía en la que se basa nuestra democracia es que la elección por parte de los electores da legitimidad a un cierto número de representantes. Si esto no se respeta, entramos en el caos, y el caos nunca es bueno.

P. ¿Estamos en esta fase?

“En nombre de una democracia abstracta que nunca ha existido ni puede existir se destruye la democracia concreta”

R. No lo sé. Pero es lo que temo: que en nombre de la democracia se instaure un caos, y un caos siempre acaba con gobiernos autoritarios o totalitarios.

P. En Francia Macron dice que la izquierda y la derecha se acabaron, y que ahora el choque es entre progresistas y nacionalistas. ¿Polarizar así es una buena idea?

R. Macron se aprovechó de ello y lo teorizó, pero no es él quien lo creó.

P. Pero la democracia es alternancia. Esto implica aceptar que un día gobernará Le Pen. Es lo que ocurre en las democracias.

R. Por eso estoy inquieta. Pero no es responsabilidad de Macron. Es la situación objetiva. No es culpa de los macronistas, de los que formo parte, que la izquierda esté rota en mil trozos y que la gente del “matrimonio para todos” [contrarios al matrimonio gay] representen la mitad del partido de la derecha. Macron ha acercado a los electores de Alain Juppé [ex primer ministro y figura de la derecha moderada] y a los socialdemócratas.

P. En 1989, usted tenía una sensación de euforia, según explica en Trabajar y amar, sus memorias, como si hubiese ganado después de décadas de combates.

R. Sin duda. La democracia había ganado, y sin hacer nada, solo mostrando que aguantaba mientras que los otros se descomponían. Durante unos años hubo una impresión de verdadera felicidad política.

P. ¿Esto se acabó?

R. Sí, la idea de que todo el mundo aceptará la democracia, que es cuestión de tiempo y que no hay otra idea que se le oponga acabó. Los chinos contraponen otra idea, Orbán [el primer ministro húngaro] tiene otra.

P. En Francia, la desconfianza hacia el liberalismo, hacia el capitalismo, hacia los empresarios pervivió, no desapareció después de 1989.

R. El odio a Macron es esto. Es demasiado joven, inteligente y bello, conoce el mundo de la banca y trabajó en Rothschild. Todo esto es insoportable.

P. Se le reprocha su arrogancia.

R. Eso se dice. Quizá. A Francia le gustan los viejos. Chirac, Mitterrand…, Vichy y Pétain… Su juventud es un hándicap. Mi impresión es que cuando se habla de arrogancia es una traducción de este sentimiento de odio personal y de celos profundos, de resentimiento.

P. ¿Es un intelectual también?

R. Sí, y esto añade más odio. Es la primera vez que tenemos un presidente intelectual. Mitterrand y Pompidou eran hombres de letras, Pompidou se ocupaba de la poesía. Hollande es la cultura de la Escuela Nacional de Administración. Sarkozy no es mucha cultura. Pero no es ser un intelectual lo que convierte a alguien en un político de éxito, son otras cualidades.

P. ¿Alguna vez piensa qué diría Raymond Aron de esto o aquello?

R. Me prohíbo pensarlo porque no lo sé. Cuando una tiene un padre como este, hay que pensar por sí sola, si no impide pensar.