"El PP apretaría antes el botón para gobernar que el de acabar con ETA"

Fue vicelehendakari del Gobierno vasco durante los años difíciles de la cohabitación con el PNV. Está dispuesto a olvidar la traición de Lizarra, pero aconseja tentarse la ropa ante el reencuentro con el PNV. Ramón Jáuregui pronuncia sin complejos la palabra español para definirse como socialista vasco. Y es discreto, pero claro, cuando reconoce que no acaba de entender la deriva de su propio partido en Euskadi.

Pregunta. "Por Dios, por Dios, cómo pueden decir que tenemos complicidad con ETA, con la de compañeros que hemos enterrado en Euskadi!" Le he oído clamar su reproche contra el PP y no tengo por qué pensar que su indignación no sea sincera. Pero usted tiene que saber que éste es el juego de la política. ¿O es que es usted nuevo?

"Si la pretensión del nacionalismo es la de arrancar algo en el final de la violencia, me opondré a ello. Y lo diré en mi partido y lo diré públicamente"

"Su error más grave está en creer que se puede acabar con el terrorismo de ETA como si de una guerra se tratara"

"Quiero dejarle claro al PNV que el final de la violencia en Euskadi no se construye con más nacionalismo, sino con más democracia"

"Está claro que el PNV que representa Imaz es el que interesa a España, aunque soy consciente de que, a él, que yo diga esto le pueda resultar problemático"

"En la dirección del PSE existe un cierto 'síndrome de Estocolmo', una cierta confusión de identidades con el nacionalismo, incluso con Batasuna"

Respuesta. Y yo todavía pienso que la participación del PP en el proceso de paz todavía es posible. Es verdad que su comportamiento en los últimos meses está siendo realmente esperpéntico, aunque en un primer momento parecía que estaban dispuestos a colaborar. Pienso que todo obedece a un cálculo estratégico exclusivamente partidista y en esa estrategia no se van a parar en nada, en nada. Ellos están atrapados en una lógica catastrofista que les lleva a boicotear cualquier iniciativa del Gobierno. Pero cuando el proceso avance y se consolide, el PP se dará cuenta de que su presencia es imprescindible y creo que, cuando llegue el momento de la verdad, el PP estará ahí, sentado junto a nosotros. Pero es verdad que esa estrategia ha provocado algo que a mí me preocupa muy profundamente, y es que está emergiendo, otra vez, una peligrosa tendencia a la bipolarización española, la tendencia hacia las "dos Españas" machadianas, la expansión progresiva de un microclima de tensión que se está abriendo entre los seguidores del Partido Popular y los seguidores del Partido Socialista, la tendencia hacia las descalificaciones absolutas de unos contra otros entre "fascistas" y "rojos-separatistas".

P. Esperemos que no llegue la sangre al río.

R. Esto lo estoy viendo en situaciones muy elocuentes respecto a la gravedad del problema. Hasta hace muy poco tiempo, en Madrid, los socialistas vascos éramos considerados casi héroes de la democracia, resistentes contra la agresión terrorista y defensores de la Constitución y de España. Hoy, en determinados lugares y ambientes tenemos que escondernos. Hace unos días hubo un incidente, en Madrid, con el secretario general del PSE, Patxi López, y Javier Rojo. Estaban tomando una cerveza en un bar y tuvieron que protegerse de una agresión. Y también me han cubierto la fachada de la casa del pueblo donde yo paso unos días de descanso, en la Castilla profunda, advirtiéndome de que el Valle de los Caídos no se toca. A mí todo esto me parece terrible. Y todo esto se debe a que se está impulsando una visión maniquea y radical de la política de Zapatero que está poniendo en peligro los delicados equilibrios en la cohesión social que habíamos conseguido con tanto esfuerzo en los últimos treinta años.

P. Pero usted tendría que entender la irritación del PP, sobre todo en Euskadi. No se acostumbran a la ruptura de aquel pacto con los socialistas que casi acaba en un Gobierno de coalición.

R. Mire, aquel acuerdo político de 2001, entre el PSE y el PP de Euskadi, tenía una lógica, se explica en aquel contexto. El PNV había hecho un pacto con ETA, el Pacto de Lizarra, y ETA estaba liquidando físicamente a los no nacionalistas. Los dirigentes y representantes públicos del PSE y del PP moríamos en la misma trinchera, en la trinchera de la libertad frente a un proyecto cuasi etnicista apoyado en una banda terrorista que nos liquidaba, que liquidaba la pluralidad del país. En ese contexto es como hay que entender aquella llamada que nosotros y el PP hicimos contra lo que nosotros considerábamos un crimen de lesa democracia. Ahora, y verificado el resultado, nosotros no pudimos eludir tres lecciones que nos parecieron básicas: la primera fue que aquel pacto de los socialistas vascos con el PP excitó el voto nacionalista más que ninguna otra cosa. En segundo lugar quedó claro que muchos sectores del voto socialista se mostraron muy remisos a votar una alianza entre el PP y el PSOE. Y en tercer lugar, creo que no logramos convencer a la mayoría porque muchos no vieron que otro frente fuera la solución al fracaso y a los errores del frente nacionalista. Aquello nos llevó a una reflexión que desencadenó una crisis interna y el relevo de Nicolás Redondo por Patxi López. Creo que ahora el PSE ha logrado desarrollar una política más centrada y más identificada con la tradición pactista del PSE, con la identidad plural de la sociedad vasca, con la política de Zapatero y, desde luego, con los nuevos tiempos y el proceso hacia el final de la violencia.

P. Me pregunto quién habrá sido el maestro de Zapatero que ha hecho con él tan eficaz pedagogía respecto a la necesidad del cambio en la política vasca. El Zapatero que yo conocí en la oposición le recomendaba a López que se pegara al PP como una lapa, que en Euskadi no se podía hacer política.

R. Yo le debo confesar que no lo sé, pero creo que el presidente ha interiorizado una reflexión bastante notable. Él ha llegado a la conclusión de que, después de treinta años de un proceso constituyente, los problemas con los nacionalismos seguían pendientes y que requerían de una iniciativa política. Y este hombre está convencido de que hay que renovar esos pactos. Además, él piensa que hay una nueva generación de socialistas que no tiene tantas hipotecas como las que tuvimos los que hicimos la transición y desarrollamos el modelo territorial que conocemos. Y no podemos olvidar que cuando Zapatero llega al Gobierno, percibe una oferta, una posibilidad de acabar con ETA y decide aceptar ese reto. Zapatero ha hecho de la necesidad virtud.

P. No sé si usted, que es una persona templada, se planteó alguna vez qué hubiera sucedido en Euskadi, en la convivencia de la sociedad vasca, si hubiera triunfado aquella coalición española que anunciaba una especie de ajuste de cuentas con el nacionalismo. ¿No le preocupó que se produjera un choque de trenes?

R. La verdad es que sí, que me preocupó mucho aquella situación, aunque yo defendiera el pacto con el PP en un primer momento. En cualquier caso creo que ha sido mucho mejor que la derrota del nacionalismo se haya producido de forma más tranquila y suave que con aquel pacto. Creo que el plan Ibarretxe ha sido la escenificación de esa derrota, que se ha infringido al nacionalismo una derrota más natural, menos traumática. Ahora lo que hay que esperar, y de hecho es lo que está ocurriendo, es que el transatlántico del PNV está girando en la pequeña dársena de la política vasca. Creo que el PNV ha aprendido la lección y está cambiando, claramente, su posición política. Es verdad que, en 2001, Ibarretxe apareció como un Dios capaz de parar la marea que iba a suponer un Gobierno entre los socialistas vascos y el PP; pero en 2005 perdió estrepitosamente presentando un plan que le hizo bajar cuatro escaños. Además se ha producido algo muy importante, como es la sucesión de Arzalluz por parte de Josu Jon Imaz, que está dispuesto a jugar otro papel y que honradamente hay que reconocer que lo está jugando muy bien, que está jugando muy lealmente con Zapatero.

P. ¿ no les preocupa que ustedes estén fraguando un entendimiento engañoso con un sector del PNV, el sector más cómodo. ¿De qué vale ese entendimiento si no lo es con todo el PNV?

R. Nos entendemos con el PNV que manda, para empezar; eso está claro. Y también es importante porque podemos ejercer una influencia en el movimiento de ese péndulo patriótico que siempre oscila en el alma nacionalista. Está claro que el PNV que representa Imaz es el que interesa a España, aunque soy consciente de que, a él, que yo diga esto le pueda resultar problemático dentro de su partido. Soy también consciente de que es verdad que hay otro PNV, pero creo que si el proceso hacia el final de violencia se consolida, y si tenemos una Batasuna en la legalidad, probablemente las tentaciones extremistas del PNV pierdan sentido. Sencillamente porque en el juego político el PNV siempre apuesta por mantener el poder. Y no creo que el PNV y Batasuna puedan repartirse el poder en el futuro, no creo que la sociedad vasca vaya a favorecer una coalición de gobierno entre las dos fuerzas abertzales; creo que la realidad va a favorecer más un gobierno de cohabitación entre los socialistas y el PNV.

P. En esta estrategia de reconciliación con el PNV no sé cuánto pesa todavía la desconfianza y el rencor de experiencias pasadas. Porque hay muchos socialistas que están en el ajuste de cuentas con lo que llaman la prepotencia nacionalista.

R. Puede que haya algo de eso que usted dice. Pero también es cierto que motivos no nos faltan para mantener esa actitud. Lo que está claro es que el PSE está jugando un papel clave de bóveda sobre el que se va a construir cualquier expectativa de convivencia para el futuro; el PSE es el partido del proceso de paz con todos los riesgos que eso significa, pero también, y eso lo tienen que tener claro los nacionalistas, con la vocación de ser alternativa de gobierno. Ya no estamos en los años ochenta, en los que el PSE apostó por sacar a Euskadi de la anomalía sin pensar en obtener réditos electorales. Es cierto que fuimos generosos en exceso con el PNV, y yo reivindico esa etapa porque formé parte de ella, pero ahora queremos gobernar el país sin complejos. Si a eso usted le quiere llamar ajuste de cuentas. A mí lo que me preocupa es que el rol de intermediación que estamos haciendo nos esté dividiendo. Yo echo en falta en mi partido, en el PSE, un posicionamiento, respecto de los nacionalistas, recordándoles lo que somos, advirtiéndoles que no es negociable nuestra posición profundamente autonomista pero claramente española, constitucional; son nuestras señas de identidad. Y le diré sin rodeos que echo en falta que la dirección de mi partido no las esté expresando con claridad.

P. Usted está denunciando una especie de síndrome de Estocolmo, ¿no?

R. Algo de eso está pasando, sí. Creo que en la actual dirección del PSE existe un cierto síndrome de Estocolmo, una cierta confusión de identidades con el nacionalismo, incluso con la propia Batasuna. Y yo pienso que conviene dejar claro que nuestra posición política a favor de la paz no nos puede llevar a renunciar a nuestras posiciones; que somos favorables al diálogo político, pero defendiendo siempre que nuestras ideas no son, no pueden ser, filonacionalistas, no lo han sido nunca. También por parte del PNV existe la tentación de volver a secuestrarnos, de hacer un pacto de más nacionalismo a cambio de la paz, y yo opino que están muy equivocados. Frente a lo que viene, y yo soy defensor del diálogo, el PSE tiene que ser el partido defensor de la Constitución, del Estatuto y del concepto de ciudadanía. En ese sentido yo quiero dejarle muy claro al PNV que el final de la violencia en Euskadi no se construye con más nacionalismo, sino con más democracia. En ese terreno sí que tenemos que emplearnos de manera tajante, y si el acuerdo con el nacionalismo se produce en esos términos, yo lo bendeciré pero si la pretensión del nacionalismo es la de arrancar algo en el final de la violencia, en una perspectiva de más nacionalismo, me opondré a ello. Y lo diré en mi partido y lo diré públicamente, no tenga ninguna duda.

P. Parece como si estuviera usted conjurando algún peligro que estuviera amenazando el futuro del PSE en el escenario político.

R. El peligro que yo veo es que los nacionalistas y Batasuna nos hagan una pinza, pretendiéndonos débiles, sobre el fin de la violencia. Y yo creo que debemos ser muy firmes, debemos actuar con el convencimiento de que somos muy importantes y de que nada es posible sin nosotros. Por eso siempre he creído que en este proceso los socialistas no deberíamos estar solos, que deberíamos contar con el PP, que representa a una parte muy importante de este país. El diálogo político en Euskadi está pendiente, vale; pero que no se excluya el PP de él porque es una parte muy importante de este país y que necesitamos para defender conceptos semejantes. Esa es la parte que a mí me da más pena: cuando el PP nos agrede me puedo sentir ofendido por la injusticia de la agresión, pero lo que lamento es que no esté junto a mí en la defensa de algunas ideas que pueden ser comunes.

P. No sé si usted estaría dispuesto a reeditar otro intento de cohabitación con el PP a estas alturas del partido.

R. Es que no suma, no sumamos. No lo veo razonable eso, y menos ahora. En cualquier caso, el PP tiene que ser consciente de que si el proceso de fin de la violencia sigue hacia delante, aquí va a haber un diálogo político del que no se pueden automarginar; no pueden seguir instalados en el tremendismo político porque eso llega un momento en que se agota. Yo soy de los que piensan que el diálogo político va a ser lo más importante que va a suceder en Euskadi y que el PP no puede estar fuera de él.

P. De momento quien se mantiene fuera de los supuestos con los que ustedes contaban es la izquierda abertzale. Entre los dos mantienen un pulso en el que ustedes no lo tienen nada fácil, porque ellos tienen otras prioridades, otros problemas internos quizá, que no pasan por pasar por la ventanilla de la legalización. Me pregunto cómo acabará esto.

R. Cuando oí a Otegi exigir sus derechos políticos por encima de cualquier otra prioridad, yo le hubiera argumentado que esos derechos políticos nadie se los niega, pero que él tiene que aceptar lo que aceptamos los demás y que una organización política que no existe legalmente no puede actuar en política. ¡Si es que ésta es una regla elemental! ¿Qué derechos políticos quieres, los que tengo yo? ¡Pues te los doy! Pero siempre que aceptes las mismas condiciones que los demás. Eso es inapelable. Creo que hay que tener paciencia, que hay que saber esperar lo que sea necesario esperar, pero siempre teniendo claro que la democracia no tiene que adaptarse a Batasuna, sino que es Batasuna la que se tiene que adaptar a la democracia. Y, bueno, da la impresión de que sus bases no están del todo concienciadas de la importancia del momento político en el que vivimos en Euskadi. A veces uno percibe que su cultura, que legitima la violencia, y que la considera útil, está demasiado arraigada en los núcleos que mandan en ese entorno. Y eso se ve que les hace más difícil a los líderes que están dirigiendo el proceso que puedan dar los pasos que tiene que dar. Esa es mi impresión. En cualquier caso, pienso que la izquierda abertzale no puede engañarse si pretendiera ir a un proceso tramposo con la teoría de la escalera, presionando un poco por aquí, y otro poco por allá, con otro poco de kale borroka. Eso no sería tolerable. Aunque la verdad es que llevamos casi tres años y medio sin asesinatos, cuatro meses largos de alto el fuego permanente y sin kale borroka, y en ese sentido yo soy de los que cree que jamás hemos estado igual.

P. Pero mientras ustedes las pasan moradas, porque las cosas no van a la velocidad que desearían, el PP aplaude con las orejas cada vez que la izquierda abertzale marca distancias.

R. Pienso que en todo esto hay muchas situaciones coyunturales que no afectan al fondo de las cosas. Vamos a mirar los problemas con perspectiva. Probablemente, Batasuna administra los tiempos de sus decisiones, y eso les corresponde a ellos y hay que entenderlo así. Yo pienso que los dirigentes políticos de la izquierda abertzale tienen una voluntad clara de emerger a la normalidad política, de jugar en democracia. Creo que son conscientes de que o ellos encuentran un final a su historia o la Historia acaba con ellos. Pero también estoy convencido de que esa disyuntiva está muy sólidamente anclada en el análisis de la realidad internacional, de la realidad española, de la realidad francesa, de lo que ha pasado en Irlanda. Por eso precisamente a la democracia le corresponde la responsabilidad de no pegar un portazo a esa oportunidad. Y ahí es donde discrepo yo más del análisis que el PP hace de esta materia. Porque, además del cálculo político estratégico que hace el PP de acorralamiento de Zapatero, comete otro grave error, como es el de la teorización del discurso que niega la posibilidad de gestionar el final de la violencia de la manera en la que los socialistas lo estamos haciendo. Su error más grave está en creer que se puede acabar con el terrorismo de ETA como si de una guerra se tratara, y que una vez derrotado y vencido el ejército contrario, cabe imponer, como en Yalta, las condiciones de la paz. No es así. El final de estos fenómenos no puede ser como el de las guerras, sino que es un final que requiere resolver los problemas humanos de ese mundo e insertar en la democracia, como si de un vaso comunicante se tratara, el trasfondo político de la violencia, para que los votantes de esas ideas puedan expresarse políticamente. Y eso requiere un trabajo. Y ahí es donde radica la falacia de las críticas del PP, que censura ya la rendición del Estado frente a ETA cuando, simplemente, estamos gestionando inteligentemente un complejo tránsito hacia el fin de la violencia en el que la democracia ha resistido, y ha vencido, después de treinta años de acoso.

P. Sin duda que ETA y la izquierda abertzale no van reconocer eso cuanto todo este proceso llegue a su final.

R. Sin duda que va a haber discursos desde el otro lado probablemente inevitables, pero no es lo esencial. Hay un gran debate entre los intelectuales del País Vasco sobre el llamado "conflicto de los relatos". Y yo creo que va a ser muy difícil evitar, si esto prospera y acaba bien, que ETA y Batasuna hagan su relato; pero estoy profundamente convencido de que, finalmente, el relato democrático pesará por encima de cualquier otro. Entre otras cosas porque es cierto que, pese a la intoxicación tan peligrosa e irresponsable que quiere introducir el PP, el Estado de derecho se ha impuesto por encima de cualquier presión, por perversa que ésta haya podido ser, durante todo el tiempo que duró el terror.

P. Sé que es difícil que usted se salga del discurso conveniente, políticamente correcto, respecto a la posibilidad de que el PP abandone el catastrofismo y colabore. Pero usted los conoce bien. Si ahora mismo el PP tuviera que apretar un botón para elegir entre el final de la violencia o su triunfo electoral para llegar al Gobierno, ¿cuál cree usted que apretaría?

R. El PP apretaría antes el botón para gobernar que el de acabar con ETA

. Me cuesta decirlo, pero creo que eso es así. Es tremendo, pero es así.