"El PP no puede quedarse al margen del proceso de pacto que se tiene que dar en el Congreso"

Manuel Chaves lleva 15 años como presidente de la Junta de Andalucía y cinco como presidente del PSOE. En el transcurso de la entrevista manifiesta que piensa presentarse de nuevo a la presidencia en 2008.

Pregunta. El proyecto de reforma del Estatuto de Cataluña está en el Congreso. Usted fue el primero de los líderes socialistas en decir claramente que no le gustaba. Zapatero fue más comedido.

Respuesta. He tenido muchas horas de conversación con Zapatero sobre el Estatuto de Cataluña. Mi opinión es exactamente la misma que la de Zapatero, que es en definitiva la posición de la dirección del PSOE. El Estatuto catalán es por ahora una propuesta. Hay que aceptarlo a trámite y a debate en el Congreso. Es un Estatuto que tiene que ser cambiado, para adaptarlo a la Constitución, a través del diálogo, la negociación y el pacto.

"Los catalanes seguramente se sienten nación. Hay que buscar un punto de encuentro con los españoles que piensan que la única nación es España"

"Cataluña ha sido una comunidad solidaria. Hay que reconocerlo. Ahora bien, fijar el porcentaje de solidaridad le corresponde al Estado"

"Rajoy no hace más que lanzar mensajes catastrofistas. Ahora añade esta indignidad"

P. Entre las cosas que no le gustan está el termino nación.

R. Ha sido una incorporación de última hora. Pero ya está ahí, y mi posición es clara: no encaja en el artículo segundo de la Constitución. No discuto el sentimiento que pueden tener los catalanes de sentirse o no una nación. Seguramente se sentirán una nación. Pero hay que buscar un punto de encuentro entre su sentimiento y el del resto de los ciudadanos españoles que piensan que la única nación es España.

P. El presidente socialista de Galicia, Emilio Pérez Touriño, quiere definir también a Galicia como nación.

R. El argumento que he dado con respecto al término nación en el Estatuto catalán vale para cualquier otro estatuto, sea gallego o vasco.

P. En Andalucía, ustedes han pactado con el PP para definir a la comunidad como "nacionalidad histórica" y han rechazado el término nación que pedían IU y el Partido Andalucista.

R. El actual Estatuto de Andalucía atribuye a nuestra comunidad el término nacionalidad. Si ahora perfilamos el concepto de nacionalidad histórica es porque estimamos, de común acuerdo entre los dos partidos mayoritarios, que refleja un amplio consenso político y social. Este requisito, el consenso, constituye la pieza básica del Estatuto que queremos para Andalucía, junto al más escrupuloso respeto a la Constitución. Nuestra posición es que ninguna definición de una autonomía puede dar lugar a privilegios o desigualdades.

P. Otro aspecto que no le gusta del proyecto catalán son las competencias. ¿Por qué?

R. Es que no hay competencias exclusivas para ninguna comunidad. La Constitución establece cuáles son las competencias del Estado, cuáles las de las comunidades autónomas y cuáles son las que pueden ser compartidas. Y establece que las normas básicas para las competencias ejercidas por las comunidades corresponden al Estado, para buscar el equilibrio y la coordinación estatal.

P. En el tema de la financiación, Cataluña propone decidir unilateralmente qué cantidad de dinero paga al Estado en concepto de los servicios que éste le presta, más otra cantidad en concepto de solidaridad. ¿Qué es lo que no le cuadra en ese sistema?

R. Que se puede abrir un flanco por el que cada comunidad autónoma, sobre todo las que son contribuyentes netos, pueda establecer un sistema de financiación distinto.

P. Los catalanes dicen que la comunidad que quiera puede adoptar ese sistema.

R. Claro, y al final el Ministerio de Economía tendría que cerrar las puertas con llave. Las comunidades no son las que pagan los impuestos, los pagan los individuos. Si una comunidad se arroga la recaudación de todos los impuestos -propios, cedidos o del Estado- y al final solamente le devuelve al Estado el pago de los servicios que el Estado le presta, si eso no es un sistema de concierto o de cupo es algo que se le parece mucho.

P. ¿Cómo debe decidirse la cuota de solidaridad?

R. La fijación de la solidaridad le corresponde al Gobierno central, que es quien tiene la facultad de garantizar el equilibrio territorial, la coordinación y la solidaridad financiera entre las comunidades autónomas. Esa facultad la tiene que compartir con las 17 comunidades y entre todas se fija el sistema de financiación. Cataluña ha sido una comunidad solidaria, ha sido contribuyente neta. Hay que reconocerlo y decirlo con claridad. Ahora bien, fijar el porcentaje de solidaridad le corresponde al Estado.

P. Maragall decía, en una entrevista en EL PAÍS, que el sistema de financiación que propone se basa en el principio de "obtener un nivel de servicios similar, si se hace un esfuerzo fiscal similar". Si una persona cotiza más, ¿tiene derecho a exigir mejores servicios que otro que cotice menos?

R. No, en absoluto, es solidario. Eso, llevado a sus últimas consecuencias, significaría que el barrio X, donde vive gente con renta de 10 o 12 millones de euros, podrá exigirle a su Ayuntamiento unos servicios mejores porque pagan más. No. El Estado tiene que garantizar la igualdad de oportunidades y el acceso a servicios públicos similares al conjunto de la ciudadanía, con independencia de dónde viven o dónde prestan su actividad laboral o dónde pagan sus impuestos.

P. ¿Está de acuerdo con otra opinión de Maragall, según la cual si el Estado "garantiza el máximo nivel de servicios de forma independiente del propio esfuerzo fiscal, se puede desincentivar y desresponsabilizar a los territorios que reciben las transferencias"?

R. Eso es paternalismo, por lo tanto no se puede aceptar.

P. Una oyente en la SER decía el otro día que se oponen al Estatuto catalán "las comunidades que recogen y no las que dan". ¿Le molesta la frase?

R. Sí. Porque muchas comunidades, incluida Cataluña, han visto deformada su realidad por los tópicos. En el caso de Cataluña, como una comunidad acaparadora, egoísta, insolidaria; el tópico sobre la andaluza es que vive del subsidio, que no trabaja, que es indolente. Son tópicos que hay que eliminar.

P. La bilateralidad en las relaciones con el Estado es otro de los aspectos que no comparte.

R. El que una comunidad cualquiera establezca una relación bilateral con el Estado está dentro del ordenamiento jurídico, es lógico y legítimo. Andalucía tiene órganos bilaterales con el Estado. Ahora bien, temas como el de la financiación solamente pueden ser tratados multilateralmente porque afectan al conjunto de los ciudadanos.

P. ¿Se siente traicionado políticamente por Maragall?

R. No. Esto no es cuestión de traición. Maragall, como presidente de la Generalitat, ha defendido lo que considera que son intereses de Cataluña y de los catalanes, y eso lo entiendo perfectamente. La prueba está en que el Estatuto de Cataluña ha salido con un 89% de los votos del Parlamento catalán. Eso hay que tenerlo en cuenta, de la misma manera que los partidos catalanes tienen que respetar el debate en el Congreso y su facultad de cambiar el proyecto de Estatuto. De ahí que yo no entienda esa agresividad contra Cataluña y los catalanes que manifiesta el PP.

P. ¿Ha arriesgado mucho Zapatero al colocarse en primera línea en este debate?

R. La reforma de cualquier Estatuto, y sobre todo la reforma del catalán, es un tema de Estado.Nadie entendería que Zapatero se inhibiera y no manifestara su opinión como presidente del Gobierno respecto al Estatuto catalán.

P. ¿Puede quedarse el PP al margen del debate en el Congreso?

R. La posición que ha adoptado el PP no es la que corresponde a un partido que es el primer partido de la oposición. Es una posición que hace catastrofismo de España, de la misma manera que hace catastrofismo de la economía, de cuestiones sociales. Un partido de la oposición no puede quedarse al margen del proceso de pacto que se tiene que dar en el Congreso. Sería una irresponsabilidad. Porque, a fin de cuentas, ¿qué denominador común puede haber entre el PSOE y el PP ante la reforma constitucional? Pues que no haya ningún estatuto que sea inconstitucional.

P. ¿Es cierta la afirmación de Mariano Rajoy de que dirigentes socialistas se han dirigido a él para bloquear el Estatuto catalán?

R. El señor Rajoy no hace más que lanzar mensajes catastrofistas. Ahora añade esta indignidad, que forma parte del juego sucio al que nos tiene acostumbrado el PP. Me parece indigno que el presidente del primer partido de la oposición utilice ese tipo de sucias armas en el debate político.

P. Ceuta y Melilla. Usted es hijo de militar, nació en Ceuta y también ha vivido en Melilla. ¿Cómo está viviendo los sucesos de estos días?

R. Con preocupación, pero también con la convicción de que de la colaboración que haya entre los gobiernos marroquí y español al final, a corto plazo, saldrán las medidas necesarias para evitar la avalancha de inmigrantes a las dos ciudades.

P. ¿Está de acuerdo con la decisión de enviar al Ejército?

R. No es la primera vez que se adopta esa decisión. Me parece que fue en el año 97 o 98 cuando se mandó...

P. Iban sin armas...

R. No creo que se haya dado la orden de disparar, ni mucho menos. La presencia del Ejército puede ser disuasoria y ayudar a resolver un problema. Con toda la gravedad que tiene, creo que es un tema coyuntural, que se va a resolver a corto plazo, en cuestión de días.

P. Presunta corrupción urbanística en Camas (Sevilla). Esta vez, los implicados son de todos los partidos (IU, PP, PA) menos el socialista. ¿Se han salvado de milagro?

R. Hay una diferencia fundamental. Cuando a nosotros nos ocurre un caso de estas características, son actuaciones individuales, nunca forman parte de presuntas tramas. En esos casos, el PSOE ha actuado con contundencia, tranquilidad y transparencia. Aquí hay un hecho concreto: en el Ayuntamiento de Camas, el alcalde y un concejal del PP y otro del PA y concejales de estos mismos partidos en otros municipios, están presuntamente implicados en una trama para alterar la legalidad a través del soborno. Ésa es la situación y creo que por parte de los partidos afectados no ha habido la contundencia que esa situación requería.

P. El PSOE ha rechazado una comisión de investigación en el Parlamento. ¿Por miedo?

R. No es cuestión de miedo. El fiscal anticorrupción está actuando y el tema está en los juzgados. Por lo tanto, miedo, ninguno. Dicho esto, es curioso que los tres partidos que están implicados (IU, PP, PA) son los tres que piden una comisión de investigación en el Parlamento. ¿Por qué? Para establecer cortinas de humo, para diluir sus responsabilidades, para echar la culpa al urbanismo en general, para decir aquí todos somos iguales. No. Aquí no todos somos iguales. La culpa no la tiene el urbanismo. Tampoco es del transfuguismo. Han sido las concejalas que se han salido de esos partidos las que han ido a la policía a denunciar los intentos de soborno. Aquí hay concejales con nombres y apellidos y siglas del partido detrás. Cuando los tres partidos quieren una comisión de investigación es para hacer una acusación urbi et orbe. Una inquisición.