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Entrevista:Juan Pablo Fusi | EL LABERINTO DE LOS NACIONALISMOS

"El fundamento del nacionalismo es la modernidad"

El ensayista donostiarra dice haber escrito La patria lejana, su nueva obra, para demostrar que las nacionalidades no dudan en sacrificar la libertad y la prosperidad en aras de su construcción. En esta entrevista, el historiador analiza las diversas reacciones de los nacionalismos vasco y catalán ante el mundo moderno y el papel de Francia y Alemania en la actual crisis de Irak.

Juan Pablo Fusi, en su despacho de la Fundación Ortega, bajo un retrato del maestro, dispuesto a encarar la complejidad nacionalista. Fusi, catedrático de Historia Contemporánea, es autor de una biografía de Franco y de diversos estudios sobre el País Vasco. Ahora publica La patria lejana. El nacionalismo en el siglo XX (Taurus) con la intención, escribe en el prólogo, "de narrar acontecimientos en los que el nacionalismo ha sido el factor principal y determinante".

PREGUNTA. La primera frase de su libro dice: "El nacionalismo no es un problema: es una realidad histórica". Bueno..., no parece incompatible.

RESPUESTA. Ya. Desde luego era consciente de que una cosa y otra podían compatibilizarse, pero si escribí eso fue por un prurito profesional y académico. Yo quería subrayar que el nacionalismo debe ser estudiado de igual modo que estudiamos el crecimiento de las ciudades, el nacimiento de los sindicatos, etcétera. O sea que la frase es un intento de distanciamiento. Un aviso para navegantes de que iba a dedicarme al hecho mismo del nacionalismo, con independencia de la equiparación entre nacionalismo y conflictividad que ocupa nuestro tiempo.

"Es esperanzador para Europa que Francia y Alemania, cuyo enfrentamiento trajo tantas desgracias, mantengan una posición común sobre Irak"

"En el siglo XX, la importancia de la revolución técnica, o de la sexual, es mayor que la de los conflictos nacionales"

P. Pensé también si habría querido decir, con la frase, que los problemas que no pueden resolverse dejan de ser problemas.

R. Je, je. No, era una frase modesta. No tenía esa trastienda. Yo creo que el nacionalismo como cualquier otro incidente histórico está sujeto al cambio. Y que con el tiempo dejará de ser tanto el fundamento de legitimidad del Estado moderno como una manifestación, políticamente beligerante, del sentimiento de pertenencia.

P. Una palabra que aparece mucho en su libro es complejidad. Suele ir aplicada a la proliferación nacionalista y a la dinámica histórica que ha provocado. Pero, ¿es complejo el nacionalismo como objeto intelectual?

R. Debo reconocer que no. La aspiración nacionalista no requiere demasiada complejidad: ni en su formulación, ni en su difusión. El nacionalismo requiere mitos fuertes, pero simples. Tampoco es compleja, sino muy explicable, la reacción emocional que provoca en las masas. El nacionalismo sólo es complejo en cuanto al proceso de la construcción nacional.

P. Pero su libro demuestra, en este sentido, muchas coincidencias. Al final, Mussolini y Franco, por poner un ejemplo simple, hacen lo mismo con las palabras. Uno le llama calcio al fútbol y el otro jeriñac al coñac. Con distinto éxito, por cierto.

R. Esas coincidencias están en la raíz misma del fenómeno. Y sí, se producen, qué duda cabe. Pero cuando estudiamos, por ejemplo, el caso del nacionalismo vasco vemos que el peso de la emigración no influyó de igual modo en su nacimiento que en el caso catalán. Es decir, el nacionalismo vasco puede ser estudiado como la reacción de una cultura amenazada ante los cambios de la modernidad. No creo que sea, exactamente, el caso catalán. Pero, vaya, en el libro hay una tensión visible entre el afán por exhibir los matices y las diferencias nacionalistas y la inexcusable obligación de generalizar a que conduce el estudio con detenimiento del fenómeno.

P. Hay que reconocer que palabras como diferencia o complejidad suenan bien en el imaginario nacionalista.

R. Desde luego. En realidad, su acción política reivindica eso con independencia de las pruebas empíricas. Pero, en fin, Ortega decía que la complejidad es "aspirar a la plenitud". No es mal propósito para un historiador, siempre que sea consciente de las innumerables veces en que habrá de simplificar.

P. De su resumen de las teorías sobre el nacionalismo pueden advertirse dos corrientes. Una, la constructivista, que atribuye al nacionalismo una filiación básicamente moderna...

R. En efecto. Es la de autores como Deutsch o, de otra manera, Gellner. Coinciden en entender el nacionalismo como el resultado de un cruce entre la modernización económica y la transformación e intensificación de la comunicación social. No niegan la existencia de "voces ancestrales", pero ven el nacionalismo como un fenómeno moderno. Gellner subrayaba que las sociedades agrarias no generaban nacionalistas. Otro autor, muy interesante, Anderson, sostiene que las naciones son "comunidades imaginadas" y lo atribuye exclusivamente al desarrollo de lo que llama "capitalismo de imprenta", es decir, al auge del periódico, los diccionarios, los libros de historia.

P. Enfrente están los que llaman perennialistas o etnosimbolistas.

R. Sí, Connor sobre todo y también Anthony D. Smith. Vienen a decir que la nación ha existido siempre y que tenía un origen etnolingüístico y emocional. Y que en muchas épocas del desarrollo histórico los hombres habían subestimado la capacidad de reaparición del nacionalismo.

P. En el libro usted no lo hace, pero, ¿cuál de las dos interpretaciones, grosso modo, le parece más convincente?

R. La primera. Yo creo que el fundamento del nacionalismo es la modernidad.

P. Sin embargo, la objección de los perennialistas no parece menor cuando atribuyen el resurgimiento del nacionalismo después de los años sesenta a esa corriente subterránea de las sociedades.

R. Sí, sostienen que habíamos minimizado su fuerza, ya digo. Es una interpretación razonable, pero a mi modo de ver peca de un defecto: las diferencias circunstanciales entre los distintos fenómenos son muy fuertes. Es decir, una cosa es la lenta, lentísima emergencia de Inglaterra como nación y otra la apuesta concreta de un grupo político que pretende deliberadamente influir en el sustrato histórico, como pudiera ser el caso irlandés. Pero ellos, Connor y demás, sostienen que lo que había detrás de la palabra Roma cuando la invocaban los romanos del Imperio es lo que nosotros llamamos ahora nacionalismo.

P. La reaparición nacionalista en el siglo XX, después de las dos hecatombres mundiales, es muy llamativa y su frecuente asociación a la violencia la hace trágica. Pero encarándola con otros fenómenos de nuestro tiempo, como Internet o el euro, ¿conserva realmente su estatura?

R. Mire, a los historiadores nos gusta hacer lo que llamamos "historia útil". Es decir, una historia estimulada por los problemas sociales. En los años sesenta, por ejemplo, nos dedicamos a los movimientos obreros, porque era una obligación del antifranquismo. Y tal vez exageramos. Siempre se exagera. No hay duda de que yo hago este libro estimulado por un problema, un problema que los españoles de nuestro tiempo vivimos de forma especialmente dolorosa, como es la actividad del nacionalismo violento. Y estimulado también por la construcción del Estado autonómico que, con todos sus conflictos y con todas sus virtudes, ha sido la principal novedad de la España posfranquista. Desde luego los historiadores de hoy somos mucho más escépticos con aquello que solemos llamar "la realidad histórica" porque conocemos, precisamente, el efecto que este tipo de estímulos provoca en la elección de nuestros asuntos o en el énfasis que ponemos en una determinada interpretación de nuestros asuntos...

P. Ya, pero respecto al nacionalismo el problema no es sólo de los historiadores. Quizá también de los políticos, por ejemplo, y de los agentes que acaban configurando la opinión pública.

R. Sí, el énfasis es general, quizá porque cualquier quiebra, por pequeña que sea, del orden establecido es muy llamativa. Desde luego, yo creo que hay realidades mucho más fuertes que las del nacionalismo, que hacen pensar que el orden social acabará yendo por otro lado. Tampoco quisiera parecer panglossiano, pero no cabe duda de que en una historia global del siglo XX la importancia que habría que dar a la revolución técnica, a los cambios en la conducta sexual o a la extensión de la democracia como sistema de gobierno prácticamente indiscutido parece mucho mayor que la que deberíamos dar a la aparición de los conflictos nacionales. Yo creo que la conciencia del hombre contemporáneo se va impregnando poco a poco de todos estos valores y mi esperanza es que acaben sometiendo a las derivas nacionalistas.

P. En el libro atribuye usted al nacionalismo un poder de cambio social, no hipotético, sino materializado, mayor que el atribuible a la lucha obrera o la revolución científico-técnica.

R. Sí...

P. ¿Mayor que el del cambio tecnológico?

R. Es que el nacionalismo modifica fronteras. Y la modificación de las fronteras afecta brutalmente a la vida de las personas. Es un cambio colosal. Sólo tenemos que pensar lo que supuso para millones de personas la caída del Imperio Austrohúngaro, la aparición de nuevas naciones o el fenómeno de la descolonización. Estamos otra vez en lo de antes... el énfasis del historiador en lo suyo. Pero es innegable que el nacionalismo es un agente potentísimo de cambio social.

P. Respecto a las fronteras, Europa vive hoy una situación parecida a la de la primera guerra, ese mundo idealizado por tantos escritores, donde no había aduanas, donde...

R. Sí, y aunque no había moneda común las monedas nacionales mantenían una paridad similar. No es extraño que ese mundo se haya idealizado. Cuando a cualquiera de nosotros, jóvenes de los sesenta, nos hablaban en plena guerra fría de que años antes un ciudadano cualquiera podía recorrer Europa como un territorio único, la perplejidad era fortísima. A mí siempre me ha impresionado mucho, muchísimo, casi en términos sentimentales, el atentado de Sarajevo que pone en marcha, según convención, la guerra europea. En fin, tal vez se habría puesto igualmente en marcha, o tal vez no. Pero lo cierto es que ese acto de brutalidad siempre me impresionó mucho. Y desde luego se trata, con una exactitud con la que muy pocas veces se emplea la expresión, del fin de un mundo. Sin ninguna duda. Pues bien, es verdad, la Europa actual se parece bastante a ese mundo perdido y si todo va bien se le acabará pareciendo mucho más.

P. Resulta interesante analizar, en términos nacionalistas, la respuesta de los diferentes gobiernos ante la amenaza de guerra con Irak. Las nacionalidades más fuertes, como la francesa o la alemana, se han enfrentado a Estados Unidos.

R. La francesa, sobre todo. Porque desde luego resulta difícil pensar en un renacimiento del nacionalismo alemán...

P. No, la hipótesis, una de tantas, es que el nacionalismo alemán se expresa en el patriotismo y la autonomía europeos.

R. Es razonable. Y no deja de ser esperanzador para Europa que las dos nacionalidades más fuertes, cuyo enfrentamiento trajo tantas desgracias, mantengan una posición común sobre un asunto de semejante naturaleza.

P. La cuestión es si lo hacen, exactamente, por Europa.

R. Se trata de los países que han propiciado la Europa del euro. No hay por qué dudar de su europeísmo y pensar que su actitud de hoy obedece a razones nacionalistas. Desde luego, en la diversa actitud ante la guerra hay muchas razones. No se explica, por ejemplo, la conducta de Blair sin recurrir a los tradicionales vínculos con Estados Unidos. Ni tampoco la de Francia sin aludir a su melancolía de gran país y a una línea, en fin, de su política exterior que desde De Gaulle quiere subrayar siempre su independencia.

P. Usted cierra su libro con unas contundentes palabras de Lord Acton, que no en vano era un excelente aforista.

R. Sí, claro. Acton es también el autor de aquella máxima tan conocida sobre el poder, según la cual "el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente".

P. Dice Acton en su libro que "la nacionalidad no aspiraba ni a la libertad ni a la prosperidad, sino que, si le era necesario, no dudaba en sacrificar ambas a las necesidades imperativas de la construcción nacional".

R. Sí, está sacado de un ensayo titulado, precisamente, Nationality . La importancia de Acton es que dijo eso y otras cosas del mismo tenor en plena época de Garibaldi o Mazzini, es decir, cuando el resurgimiento nacional se asociaba a la libertad y a la prosperidad. O sea que él supo ver mejor que nadie, y antes que muchos, adónde podría conducirnos ese proceso. Le confesaré algo...

P. Bueno, es el mejor momento.

R. Je, je. Mire, en realidad yo he escrito este libro para ponerlo al servicio de esta frase.

BIBLIOGRAFÍA

El País Vasco 1931-1937: autonomía, revolución, Guerra Civil. Biblioteca Nueva, 2002.

España (1808-1996). El desafío de la modernidad. Espasa, 1998.

Franco. Taurus, 1995.

El País Vasco. Pluralismo y nacionalidad. Alianza, 1990.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Sábado, 8 de marzo de 2003

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