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Entrevista:DEBATE

España-Marruecos: el diálogo posible

Nunca las cosas habían llegado tan lejos entre España y Marruecos desde la 'marcha verde', en 1975. Rabat ha retirado a su embajador en Madrid hace ya más de mes y medio, provocando una crisis diplomática sin precedentes. Para tratar de entender los reproches marroquíes y la respuesta española, EL PAÍS ha invitado a un debate al ex ministro de Comunicación y miembro de la dirección del Istiqlal, Larbi Messari, y al portavoz popular para política exterior, Gustavo Arístegui.

Cuando muchos responsables marroquíes rehúyen hablar con la prensa española, Larbi Messari ha tenido la valentía de cruzar el Estrecho para discutir públicamente en Madrid de lo que enfrenta o, por lo menos, separa a ambos países. Este nacionalista hispanista es uno de los mejores conocedores de España en Marruecos.

A lo largo de más de dos horas debatió en la sede madrileña de este periódico con Gustavo Arístegui, portavoz parlamentario del Partido Popular para la política exterior. Arístegui es uno de los políticos españoles que mejor conocen el mundo árabe, empezando por los países más cercanos. EL PAÍS reproduce aquí los principales extractos de la discusión.

Moderador. ¿Cómo se ha llegado a esta crisis?

Arístegui: 'España ha mantenido una neutralidad activa criticada a la vez por Marruecos y por el Frente Polisario. Siempre ha respaldado al secretario general de la ONU'

Messari: 'La gota que colmó el vaso de la paciencia marroquí, la que incitó a llamar a consultas al embajador, fue la actitud española sobre el Sáhara'

Arístegui: 'A diferencia de Gibraltar, en las resoluciones más importantes de la ONU no se contemplan Ceuta ni Melilla. Son procesos históricos diferentes'

Larbi Messari. Arranca con la imposibilidad de alcanzar un acuerdo de pesca y la consiguiente advertencia que formula, a finales de abril, José María Aznar. Anuncia que esto tendrá 'consecuencias' para Marruecos. Ni siquiera Franco se hubiese atrevido a dirigirse a Marruecos en estos términos. A partir de ahí observamos que la relación bilateral se va deteriorando siguiendo la pauta decidida en Madrid. Ante este cúmulo de agravios, Marruecos reacciona el 27 de octubre llamando a consultas a su embajador en España.

Gustavo Arístegui. La evocación por el presidente de las 'consecuencias' no significa que España iba a tomar medidas de retorsión ni creo que se haya llegado a ello. En el fondo de esta crisis, que creo que es más unilateral que bilateral, hay una mala interpretación de algunas declaraciones y posiciones españolas. El Gobierno nunca ha tocado ninguno de los elementos básicos de la relación con Marruecos.

L. M. A lo largo de estas últimas semanas hemos observado que se han frenado muchos proyectos de cooperación. No se ha reunido, por ejemplo, el comité universitario hispano-marroquí porque la parte española canceló la reunión. Están paradas las operaciones de recompra de la deuda. Enrique Fernández Miranda [delegado del Gobierno para la Inmigración] da a entender que la aplicación del convenio laboral firmado en julio se retrasará. Se puede decir que España está tomando algunas represalias.

G. A. Aquí surge un nuevo tipo de malentendido. Es verdad que la actividad de muchos de los comités que se han montado para engrasar el mecanismo de las relaciones bilaterales se ha ralentizado, pero a sugerencia de la parte marroquí. Alega que no es el mejor momento para reunirse. Bueno, esperemos a que se levante la niebla para hacerlo. En otros ámbitos, como el Club de París o el de Londres, España ha estado a la vanguardia de los países acreedores de Marruecos para convertir su deuda en inversión directa.

Moderador. La principal afrenta española es, según los dirigentes marroquíes, el Sáhara. ¿En qué consiste esa afrenta?

L. M. Estoy convencido de que la gota de agua que colmó la paciencia marroquí, la que incitó a llamar a consultas al embajador, fue la actitud española sobre el Sáhara. Hasta la entrevista de Josep Piqué al diario La Vanguardia [del 19 de noviembre, titulada 'El referéndum en el Sáhara es imposible y hay que buscar una salida para todas las partes'], España tenía una posición como mínimo ambigua. No apoyaba con nitidez el plan Baker [de autonomía para el Sáhara]. Es más, seguía poniendo el énfasis en el referéndum. Y lo hacía a pesar de que en el Consejo de Seguridad y en otros foros se reconoce poco la soberanía marroquí y la necesidad de buscar una salida de tipo autonómico. Espero que el discurso de España coincida con el de sus socios.

G. A. España ha mantenido una neutralidad activa criticada a la vez por Marruecos y por el Frente Polisario. Decía Henry Kissinger que cuando dos partes no están de acuerdo con un tercero, a lo mejor ese tercero era el que había acertado. La postura equilibrada de España siempre ha respaldado al secretario general de la ONU y a su enviado especial para el Sáhara, ahora James Baker. Si éste considera que hay un cambio de circunstancias que aconseja examinar un proyecto alternativo, es evidente que el apoyo genérico que le brindamos no va a variar. No se puede ni se debe ir más allá de lo que diga la ONU. Además, al Frente Polisario le hemos dicho que sea pragmático y no maximalista.

L. M. Francia y EE UU han tomado iniciativas en la ONU para impulsar esa tercera vía de Baker que se está convirtiendo en el eje de la posición del Consejo de Seguridad. España tenía que haber estado con ellos. Eso es lo que Marruecos esperaba de un país amigo como España.

G. A. No creemos que se nos deba imponer seguir la pauta marcada por un país tercero. Contaminar el debate sobre el Sáhara con lo que piensa un país tercero sobre una misma cuestión significa establecer comparaciones injustas. Las circunstancias de España no son las mismas que las de Francia. Francia no fue potencia colonial en el Sáhara. Además, en España hay un problema de sensibilidad pública que en Francia no existe. También los partidos políticos y la prensa mantienen en España posturas distintas de Francia. Todos estos factores explican la postura española.

Me gustaría añadir que no se puede tener al Gobierno por responsable de la celebración, en octubre en Andalucía, de un seudoreferéndum sobre el Sáhara organizado por una ONG. La sociedad civil es libre de manifestarse aunque a mí no me parezca oportuno el cauce que ha elegido para hacerlo.

L. M. Sospecho que España desea en el fondo mantener abierto el dossier del Sáhara para impedir a Marruecos que exija con fuerza la devolución de Ceuta y Melilla.

Moderador. ¿Como se explica que desde que España salió del Sáhara, hace ya 26 años, Marruecos no haya conseguido ganarse para su causa a parte de la opinión pública española?

L. M. Hay un gran déficit de diálogo entre las dos sociedades. Tiene razones históricas. En la época colonial, los partidos políticos marroquíes no tenían más interlocutores españoles que la Administración y el Ejército. Después, entre 1956 y 1976, la vida política atípica de España tampoco favorecía el diálogo. Ahora, por fin, arrancan esos contactos, pero siguen siendo limitados.

G. A. Hay un desconocimiento mutuo. Quizá sea más grande por parte española que por parte marroquí. Estos últimos años se han puesto en marcha muchos foros de discusión como el Comité Averroes o el Legado Andalusí. Si hay que crear más cauces, creémoslos. Lo que no se puede hacer es dejar que se pudran las respuestas.

L. M. En Marruecos se hace, en efecto, una lectura actualizada de la situación que vive España. los marroquíes sabemos el camino que ha recorrido España desde la transición. Hay unanimidad entre las fuerzas políticas sobre la necesidad de mantener buenas relaciones con España. En España no existe ese mismo empeño.

Le pondré un ejemplo. Pedí que se hiciera una encuesta entre la élite marroquí sobre qué país representaba su modelo de desarrollo. Alemania y Japón figuraban en los primeros puestos, pero en el tercero estaba España, por delante de Francia. Y eso que la élite marroquí es francófona. Mientras, en España, las encuestas del CIS ponen de relieve que los marroquíes somos el grupo étnico que mayor rechazo suscita -71% de la población-, sólo superado por los gitanos. Después, si quiere, hablamos del foro abierto por EL PAÍS sobre Marruecos en su página web en el que se escriben cosas que no me atrevo ni a repetir.

G. A. Reconozco que hay un desconocimiento de los notables avances de Marruecos durante los últimos 10 años. Pero la culpa es compartida. El esfuerzo de tratar de acercar la nueva realidad de Marruecos a la sociedad española no sólo puede corresponder a la clase política y a la prensa española. Los poderes públicos y la sociedad marroquí deben intentar proyectarse de manera más positiva en España. Si Marruecos no hace ese esfuerzo hacia los medios de comunicación españoles, no habremos avanzado ni un ápice en el mutuo conocimiento.

Moderador. Volvamos al otro gran contencioso después del Sáhara: Ceuta y Melilla. ¿Hay un paralelismo con la colonia de Gibraltar, cuyo futuro han empezado a negociar España y el Reino Unido?

L. M. Es evidente que lo hay. Hassan II ya decía que aplaudía todo aquello que hacía España para recuperar su soberanía sobre el Peñón. Incluso a Primo de Rivera se le pasó por la cabeza intercambiar con los británicos Ceuta con Gibraltar. Sospecho que la actual tensión diplomática ha sido, en parte, provocada para impedir a los marroquíes poner sobre el tapete su reivindicación ahora que se retoman las conversaciones sobre Gibraltar.

G. A. A diferencia de Gibraltar, en las resoluciones más importantes de la ONU sobre el colonialismo no están contempladas ni Ceuta ni Melilla. Son procesos históricos diferentes. En el caso de Ceuta y Melilla se trata más bien de un ir y venir de fronteras históricas comparables, por ejemplo, con el territorio europeo de Turquía.

L. M. Ambas ciudades son un anacronismo que debe desaparecer. Para lograrlo hay que crear la célula de reflexión propuesta hace ya muchos años por Hassan II. Desgraciadamente, los Gobiernos españoles rehúyen este asunto. Confiamos en que con el tiempo los españoles se convencerán de que no merece la pena el esfuerzo por mantenerlas a flote cuando se aplique plenamente el tratado de asociación de Marruecos a la Unión Europea y el desmantelamiento arancelario les prive del negocio del contrabando.

Moderador. El tercer gran contencioso bilateral, y el más reciente, es la inmigración ilegal que zarpa de Marruecos y llega a las playas de Andalucía o de Canarias.

G. A. Tanto Jaime Mayor Oreja como Mariano Rajoy han sabido valorar los esfuerzos que hace Marruecos para controlar sus fronteras. Sabemos que el paso de emigrantes subsaharianos que esperan en Marruecos para poder cruzar a Europa plantea a las autoridades marroquíes un problema de embolsamiento. Sabemos que siempre habrá inmigrantes ilegales. Dicho esto, los acuerdos que hemos firmado con Marruecos en ese ámbito podrían funcionar algo mejor. Me refiero al acuerdo de readmisión de ilegales de 1992 que Marruecos aplica parcialmente al readmitir solamente a sus nacionales y no a los demás extranjeros que llegan a España procedentes de su territorio.

L. M. Somos prácticamente el único país que acepta recibir a sus súbditos que emigraron ilegalmente. En cuanto a los otros emigrantes, que nos demuestren que han salido de Marruecos. Además, ¿cómo vamos a devolver nosotros, marroquíes, a los congoleños o a los gaboneses a sus países de origen?

G. A. Es difícil demostrar que los subsaharianos han llegado de Marruecos porque queman su documentación. Dicho esto, con Francia o con Portugal, los acuerdos de readmisión funcionan prácticamente al 100%, y con Marruecos, no. Habrá que buscar con Marruecos fórmulas más operativas para que las cosas funcionen mejor.

L. M. Quisiera resaltar que Marruecos hace un enorme esfuerzo para castigar a los ilegales que readmite y para impedir incluso que haya ilegales. Pero no se le puede pedir que cierre herméticamente sus fronteras porque sus recursos son escasos. Lo son sobre todo comparados con los de España, que recibe además ayudas de la Unión Europea para equiparse, por ejemplo, con material electrónico de detección para blindar su frontera. A nosotros no nos ayuda nadie. Y ya que he mencionado a la UE, le diré que Italia recibe por mar más inmigrantes que España y no se dedica a echar la culpa a sus vecinos.

Aprovecho para añadir que no se convoca a un embajador marroquí, ni de cualquier país, a través de la televisión como hizo el ministro Josep Piqué en agosto, para quejarse de la oleada de inmigrantes que llegaban a España. Esto hiere la sensibilidad marroquí.

G. A. Vivimos en una sociedad mediática en la que la opinión pública cuenta mucho. Ante una situación que crea alarma social, como el desembarco en un fin de semana de cientos de inmigrantes, el político debe dar una respuesta inmediata para tranquilizar a la sociedad. Es lo que hizo el ministro de Exteriores anunciando que al día siguiente había convocado al embajador. No hay que interpretarlo como una ofensa. Al mismo tiempo que hacía el anuncio, daba instrucciones de enviar una nota verbal convocando al embajador.

L. M. No se trató de un hecho aislado. En el mismo orden de cosas, España llegó a prometer a Perú que Vladimiro Montesinos [jefe del servicio secreto en tiempos del presidente Alberto Fujimori] podía exiliarse en Marruecos sin haber siquiera consultado a sus autoridades, que se enteraron de la iniciativa por los periódicos. Estos gestos ponen de relieve que no se trata a Marruecos como a un auténtico socio en pie de igualdad. No se le respeta. En el fondo se considera a Marruecos como un país inferior. Este sentimiento está anclado en la cultura popular, pero también se trasluce en la prensa e incluso en la actuación del Gobierno.

G. A. En el Gobierno, no, y en la clase política, tampoco. Hay una creciente toma de conciencia en los poderes públicos sobre la importancia que tiene Marruecos. Hay también un nutrido grupo de periodistas que siente cariño hacia Marruecos. Lo que no se puede hacer es culpar a los poderes públicos, y tampoco a los medios de comunicación, de la falta de conocimiento que hay en España sobre la emergencia de un nuevo Marruecos. Llevar a los españoles la imagen de ese nuevo país es una tarea que corresponde ante todo a los marroquíes.

L. M. Nosotros hemos hecho este esfuerzo con nuestro pueblo para que tenga una visión correcta de la España actual. ¿Por qué no lo pueden hacer ustedes? Tener una justa visión de su entorno es situarse en su justo lugar en el mundo.

G. A. La clase política española se ha esforzado en hacer una lectura más positiva de la transición o, prefiero decir, de la evolución política marroquí. Nosotros no podemos, sin embargo, obligar a los medios de comunicación españoles a que, primero, nos crean y, segundo, cambien de opinión. Es Marruecos el que debe convencerles. Nosotros algo hacemos, pero lo que nunca podremos hacer es presionarla para que modifique su enfoque, estemos o no de acuerdo con lo que diga. Estas cosas son inimaginables en España. Sería muy grave que los poderes públicos tratasen de interferir en la línea editorial de los periódicos para favorecer a un determinado país.

L. M. Yo no he dicho interferir, sino ayudarles a ver la realidad del nuevo Marruecos tal y como es, y no distorsionada. Los empresarios españoles han cambiado con relación a Marruecos. Me gustaría que la prensa siga la misma evolución. Porque la prensa española distorsiona. Le pondré un ejemplo que me afecta. Pronuncié hace poco una conferencia en Almuñécar en la que hablé largo y tendido de los campos de cooperación posibles entre España y Marruecos. Sólo dediqué una frase, y además breve, al contencioso de la pesca. Al día siguiente, el periódico El Ideal de Granada recogió mi intervención titulándola por la pesca. Eso es distorsionar.

Peor aún, la prensa española ni siquiera informa a sus lectores de lo que les interesa con relación a Marruecos. Aquí la gente me pregunta por las drogas, la inmigración, etcétera, pero los artículos de los periódicos tratan de Ben Barka [dirigente socialista marroquí secuestrado y asesinado en París en 1965], de Bujari [agente secreto marroquí que ha hecho nuevas revelaciones sobre la desaparición de Ben Barka] y de Tazmamart [penal donde Hassan II recluyó a militares golpistas].

Y, por último, la prensa emplea expresiones hirientes con Marruecos y sus instituciones que no se atrevería a utilizar para hablar de otros jefes de Estado de países vecinos. He visto tildar a nuestro rey de 'juerguista' en un titular, e incluso de cosas peores.

G. A. Hay un nuevo Marruecos del que habla Larbi Messari que está surgiendo, y esto no empieza con la entronización del rey Mohamed VI. Arranca probablemente con la llegada al poder [en 1998] de un primer ministro que estuvo muchos años en la oposición. Pero, sobre todo, lo que no se puede hacer es comparar Marruecos con Luxemburgo. Hay que compararlo con su entorno árabe y magrebí. Y en ese contexto es un ejemplo junto con Jordania. Ambos países han logrado sobreponerse a una maldición constante en el mundo árabe, que es el fracaso reiterado de los sistemas políticos artificialmente importados, desde los de partido único hasta los personalistas, pasando por las juntas militares y los ultranacionalistas. Son los dos ejemplos más claros de democratización en el mundo árabe, pero adaptándose a las necesidades específicas de sus sociedades. Sé que para algunos de sus súbditos, la evolución es lenta, pero lo importante es que han iniciado el camino.

L. M. Desgraciadamente, hay fuerzas que se resisten a esa evolución hacia el Estado de derecho. Son gentes que han adquirido determinados privilegios durante los 40 años de falta de libertades. Frenan el avance democrático batallando con las fuerzas de progreso. Hay tres factores que, a mi entender, garantizan el éxito del proceso en marcha. Primero, el pueblo marroquí no aceptará perder las libertades que ha conseguido. En segundo lugar, las tres cuartas partes de ese pueblo son jóvenes de menos de 30 años que no están dispuestos a esperar mucho tiempo para que culmine el proceso democrático. Y, por último, Marruecos ha suscrito un acuerdo de asociación con la UE en el que, en cierta medida, nos comprometemos a equiparar nuestras instituciones con las de Europa. Se ha desencadenado así una dinámica que en mi opinión es irreversible.

Moderador. Esta semana hemos asistido a una intensa polémica entre el Gobierno y el PSOE a propósito del viaje a Marruecos de José Luis Rodríguez Zapatero. ¿Es oportuna esta visita?

L. M. Yo no soy socialista, sino miembro del Istiqlal. Aun así, le doy la bienvenida. Cuanto más diálogo tengamos con los partidos españoles, como mantenemos, por cierto, con los franceses, mejor.

G. A. Es un viaje mal planteado y, por tanto, inoportuno por falta no de información al Gobierno, sino de coordinación con el Ejecutivo. No se puede hacer política de oposición partidista con un asunto de Estado tan sensible.

Ya va siendo hora, por otra parte, que el PSOE aclare su postura en temas tan sensibles para Marruecos como el Sáhara. ¿A quién debemos creer, a algunos miembros del Ejecutivo que nos hablan del plan Baker, o a los diputados en el Congreso y a los diputados del Parlamento andaluz que nos hablan de referéndum de autodeterminación?

L. M. No sé si hay confusión, pero sí sé que las relaciones de Marruecos con los Gobiernos socialistas fueron mejores. Felipe González tenía una visión menos estrecha, más amplia, aunque su predecesor, Leopoldo Calvo Sotelo, fue el que empezó a tomar conciencia de la importancia de Marruecos. Con González en el poder se firmó [en 1991] un tratado de amistad y cooperación sin parangón. Estas relaciones privilegiadas con Marruecos irritaban a la derecha española. Basta con leer el programa electoral del Partido Popular en 1996 para darse cuenta de ello. Preconizaba establecer el mismo nivel de relaciones con los tres países del Magreb.

G. A. No son los Gobiernos ni las personas, sino las circunstancias, las que aclaran lo que ha pasado. España se ha convertido estos últimos años en un país de inmigración, un fenómeno que apenas empezaba cuando González dejó el Gobierno. Es ahora cuando ha fracaso la negociación pesquera, algo que es competencia de la Comisión Europea, y no del Ejecutivo español. Pero le aseguro que la visión estratégica de lo que debe ser la relación con Marruecos es la misma. Prueba de ello, por ejemplo, es que durante la legislatura anterior se otorgó a Marruecos una línea de crédito de 150.000 millones de pesetas. Es ahora también [1999] cuando se ha alcanzado la cifra récord de inversiones españolas en Marruecos.

Moderador. ¿Qué hacer para que el embajador Abdesalam Baraka, o acaso su sucesor en el cargo, se reincorpore a su puesto? ¿Cómo se superará la crisis?

L. M. En el fondo, la relación de Marruecos con España es la de un amor no correspondido. Queremos que ese amor sea de doble dirección. Siempre he dicho que la llamada a consultas del embajador era una especie de toque de atención marroquí a España para que reflexionásemos juntos sobre cómo reconstruir nuestra relación sobre bases más sanas. Es un episodio pasajero. Somos unos socios muy antiguos y lo seguiremos siendo. Como dijo Hassan II al abuelo de José María Aznar [embajador en Rabat], España y Marruecos están condenados a entenderse. Somos países limítrofes y siempre tendremos problemas. Con Australia, en cambio, no tenemos ninguno. Habrá que superarlos. Ésa es, en todo caso, la disposición de la parte marroquí. Para eso es necesario que los españoles hagan una lectura actualizada de la nueva realidad marroquí. Eso hará que surja entre nosotros un nuevo clima.

G. A. Sería bueno que los marroquíes se dieran cuenta de que la gravedad de la crisis ha sido artificialmente establecida. Nosotros no creemos que se den las condiciones objetivas no ya para que sea grave, sino para que exista una mera crisis. Los simples malentendidos no pueden ser elevados a categoría de crisis. Se nos ha acusado en Rabat de optar por la política del avestruz, de no querer ver el problema. No es verdad. Lo afrontamos de manera muy clara. Decimos una y otra vez que no hay razones para poder afirmar que estamos ante una crisis.

Moderador. Entonces volvemos a la pregunta del inicio: ¿por qué se ha llegado a esta situación?

G. A. A lo mejor no hemos sido del todo capaces de transmitir que en España ya se está haciendo esa nueva lectura de la realidad marroquí que exige mi interlocutor. Pero ese fracaso en la comunicación no incumbe sólo al Gobierno, sino a la sociedad en su conjunto. Todos tenemos que hacer autocrítica, y, por supuesto, también los marroquíes. Han sido excesivamente sensibles, lo que les ha llevado a malinterpretar algunos gestos y palabras. Para superar la crisis tenemos que seguir haciendo, y a mucha mayor escala, lo que hoy hemos hecho aquí, en este foro de debate organizado por EL PAÍS: dialogar, multiplicar los contactos de todo tipo, explicarnos mutuamente. Desde el 27 de octubre, el día en que Marruecos llamó a consultas a su embajador, España ha demostrado su plena disposición a normalizar en cualquier momento la relación. Seguimos a la espera.

Larbi Messari.

A lo largo de sus 65 años ha compaginado el periodismo con su militancia política en el Istiqlal, el partido de los nacionalistas marroquíes. Cursó parte de sus estudios en Granada, donde mejoró el español que ya había aprendido en su ciudad natal, Tetuán. Acabó dirigiendo Al Alam, el diario del partido. Diputado desde 1984, entró en 1998 en el Gobierno de alternancia del primer ministro Abderramán Yussufi, en el que permaneció dos años al frente de la cartera de Comunicación y Cultura. Es miembro del Comité Ejecutivo del Istiqlal.

Gustavo Arístegui.

Este diputado del PP, de 38 años, era ya a los 23 militante del Centro Democrático y Social. Ingresó en 1989 en la Carrera Diplomática y estuvo destinado en Libia y Jordania hasta que el entonces ministro del Interior, Jaime Mayor Oreja, le nombró en 1996 director de su gabinete. Empezó entonces a lidiar con los problemas de la inmigración. En 1997 se afilió al Partido Popular, y tres años después sacó, contra todo pronóstico, un escaño por Guipúzcoa, la provincia de su familia. Ahora es portavoz parlamentario del PP para la política exterior.

* Este artículo apareció en la edición impresa del Sábado, 15 de diciembre de 2001

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