"ETA busca el estado de excepción"

Todavía no ha podido liberarse del traje oscuro y de su voluminosa cartera de trabajo, a pesar de que el calendario ha marcado ya el comienzo de las vacaciones del Gobierno. Las suyas van a ser un duermevela tenso, de inevitables ir y venir, de descanso aparente. Pero sabe mantener una serenidad no fingida que desconcierta.Pregunta. Me imagino que después de tan duras experiencias como las que le ha tocado vivir como ministro del Interior, habrá lamentado, más de una vez, las virulentas críticas que hicieron, usted y su partido, a los responsables de la lucha antiterrorista de los Gobiernos socialistas, ¿no?

Respuesta. ¡Yo no lo he hecho nunca! ¡Jamás! No hay una sola declaración mía en la que a mí se me pueda atribuir una crítica a las Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado y al ministro del Interior. Yo sólo recuerdo, y se lo he reconocido a él, personalmente, como una actitud un tanto mezquina por mi parte, una crítica respecto a Ramón Jáuregui, a raíz de todo el proceso del GAL en el Parlamento vasco. Reconozco que ahí no estuve yo a la altura de las circunstancias. Es verdad que yo critiqué al Gobierno socialista cuando se produjo el cambio en el trazado de la autovía de Leizarán por la presión de ETA. La verdad es que sigo creyendo que yo tenía razón en mi crítica. Pero no me importa reconocer que la oposición que hoy tenemos ha sido más responsable que las anteriores.

P. A usted le apoya la gente o, cuando menos, no le insulta, como pasaba con sus antecesores. ¿Cree usted que los españoles se han convencido de que no hay "milagros", que hay que convivir o conmorir con esta maldición de la violencia?

R. ETA es el pasado más negro de España, y la estamos combatiendo, por primera vez, con la democracia y no con la guerra. Y eso exige un tiempo, porque los plazos de la democracia siempre son mucho más lentos que los plazos de la solución aparente que da una guerra. La gente está aprendiendo a combatir el terrorismo y lo lleva haciendo desde hace 20 años. Los que estamos en la política vasca desde hace 20 años nos damos cuenta de que la situación ha mejorado sustancialmente, a pesar de que haya momentos, como el de ahora, muy duros y muy difíciles, donde parece que las cosas empeoran. Está muy claro que todos en la sociedad española hemos madurado y sabemos quién es el verdadero enemigo. Al ministro del Interior no hay que verle nunca como a un salvador porque nadie tiene medidas mágicas. La sociedad es cada vez más solidaria y está con aquel que tiene la máxima responsabilidad en el Gobierno para afrontar esta lucha.

P. Usted no cree en fórmulas mágicas. Ni siquiera en la utilidad del cumplimiento de las penas, que fue su bandera electoral.

R. Lo que creo es que tenemos que confiar en el Estado de derecho y que cuanto más normalidad demos al conjunto de iniciativas sobre las que debemos trabajar para combatir el terrorismo, mejor. Curiosamente, hay algunos que soñarían con que el Gobierno del Partido Popular, en un momento determinado, decretase el estado de excepción en el País Vasco. Pero creo que hay que alejarse de esa situación extrema porque eso dificulta enormemente, en mi opinión, el tratamiento conjunto de dos problemas distintos pero que, sin duda, tienen su hilazón: tema terrorista y lo que es el tema vasco. Creo que, hoy por hoy, tenemos medidas, con el actual ordenamiento jurídico español, para poder mejorar y acrecentar las respuestas del Estado de derecho. Lo importante es que recuperemos una cierta tensión democrática, pero dentro del Estado de derecho, para afrontar esta nueva situación, una vez que ETA no ha dejado de matar. En cualquier caso, yo no planteé nunca el cumplimiento íntegro de la penas como algo esencial.

P. Ha dicho usted que "algunos" quisieran provocar que el Gobierno cayera en la tentación de decretar un estado de excepción en el País Vasco. ¿Quiénes son esos "algunos" y por qué buscan esa decisión del Gobierno?

R. Me refiero a que como la situación ciertamente es excepcional en el País Vasco y hay una tal falta de libertad, siempre se podría pensar que ante situaciones excepcionales habría que aplicar todos lo mecanismos excepcionales que, sin duda, están en el Estado de derecho. Pero yo, para mí, quizá porque el concepto de la excepcionalidad está ligado, en mi pasada juventud, a lo que fue un error histórico permanente respecto del País Vasco, huyo del concepto excepcional en la solución ante lo que hoy tenemos. Prefiero poner más el acento en la normalidad democrática.

P. Entonces, ¿usted cree que la estrategia de ETA vería de alguna manera conseguido uno de sus objetivos si el Gobierno del PP dobla el espinazo, pierde los nervios, y recurre a medidas excepcionales?

R. ¡Sin duda! Yo creo que ETA lo primero que desea del Gobierno es que le dé la razón y negocie políticamente con la organización. Ése es su primer objetivo. Pero, evidentemente, siempre tienen ellos en sus estrategias "máximos" y "mínimos". El máximo es un Gobierno claudicante que cede y negocia políticamente con los terroristas. Sería el máximo deseo de ETA. Pero también tienen mínimos que provocan una situación que, evidentemente, hacen de este Gobierno la imagen de la caverna, de lo más radical, de la excepcionalidad... Eso también lo pretende ETA, busca un estado de excepción. Así que lo que habría que hacer es que ni consiguiesen los máximos ni consiguiesen los mínimos. ¿Eso es posible hoy? Yo creo que es posible, en la medida en que la sociedad española tenga cohesión para poder entender y comprender la política del Estado de derecho en España en la lucha antiterrorista.

P. No habrá, pues, medidas excepcionales en el País Vasco.

R. No, no. Creo sinceramente que no, que el Gobierno en ese terreno fundamentalmente tiene que saber que lo más importante es que la política que lleve produzca cohesión en la sociedad española. Y además yo no quiero, no me gustaría, que un Gobierno adoptase medidas que quebrasen a los españoles en progresistas y en conservadores, que hubiese otro debate distinto del que estamos haciendo frente al terror.

P. Pero ¿no hay en marcha ninguna medida nueva? Es que no sé si las advertencias recientes del presidente del Gobierno tienen o no un contenido concreto.

R. No, no hay nada nuevo, no habrá nuevas medidas diferentes a las que ya tenemos en práctica. Nosotros tenemos que tener estrategias que sirvan en el tiempo, que no cambien cada seis meses, ni cada año, ni cada Gobierno de un signo o de otro. En momentos como los que estamos viviendo surge la pregunta de: "Bueno, ¿ y ahora qué vais a hacer?" y hay que ser sinceros y decir: "Pues nada nuevo". No cabe hacer nada nuevo, entre otras cosas porque el balance de la acción policial en los últimos cinco años ha sido un balance excelente. El presidente del Gobierno yo creo que, simplemente, ha querido decir que vale la pena tener confianza en el funcionamiento del Estado de derecho, que hay razones más que suficientes para confiar en las Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado, y que hay razones para creer en el funcionamiento de la justicia. Yo creo que, simplemente, fue una expresión de confianza en esos instrumentos. En cualquier caso, yo creo que es el presidente quien tendría que interpretar la intención de sus propias palabras.

P. Unas palabras que fueron dichas ante el último cadáver, el de Juan María Jáuregui... La verdad es que cuando uno ve la confrontación política, que no cesa, da para pensar: ¡Pobres muertos, tan inútiles!

R. ¡Yo no diría eso nunca! Esas muertes han sido indeseables, injustas... Lo de la confrontación es verdad, es verdad... Pero también es cierto que no cabe atribuir a todos la misma responsabilidad. La verdad es que el nacionalismo vasco ha tenido siempre un plus de poder en el País Vasco muy superior al porcentaje de sus votos. Hemos vivido el modelo de la no alternancia, como si la presencia en el Gobierno del PNV fuera la solución al problema del terrorismo.

Eso fue en los Gobiernos de la transición española, de UCD, fue también, claro, con los Gobiernos socialistas, y también con mi actual Gobierno del Partido Popular, repitiendo el mismo modelo en 1996. Hasta el momento en el que el PNV provoca la mayor deslealtad de su historia respecto de la democracia española, pactando un acuerdo con ETA.

El Gobierno del PP del año 96 repite miméticamente lo que habían hecho los Gobiernos anteriores respecto del PNV, que es mantener al PNV con un plus adicional de poder y de presencia política en el País Vasco.

P. Me gustaría saber si le costó a usted mucho convencer al presidente de que cambiara "su política", de que se estaba equivocando.

R. Yo no he necesitado convencer a nadie de nada. Todos hemos ido aprendiendo juntos a conocer y a diagnosticar qué era lo que teníamos en frente... Y siempre me he sentido presidido por la estrategia política que ha diseñado el presidente. Es evidente que hay un momento en el que ellos, el PNV, endurecen su postura respecto del ministro del Interior, tratan de extender la idea de que yo soy el obstáculo para una solución política del País Vasco. Pero yo tengo el convencimiento de que el presidente Aznar, en este momento, es bastante consciente de lo que es la estrategia y lo que pretenden los dirigentes del PNV. Creo que nunca ha tenido tentaciones extrañas, en ningún momento.

Ya sé, ya sé que se ha especulado mucho con mi posición en el Gobierno, incluso con mis presuntas diferencias con los representantes del Gobierno que negociaron con ETA, pero la verdad es que yo intervine directamente en la designación de esos interlocutores, con los que he tenido una relación espléndida, que tienen toda mi admiración.

P. En cualquier caso, y menos ahora que es usted candidato in pectore a lehendakari. Y, bueno, es lógico pensar que a usted le viene bien un PNV subido al monte, a Lizarra...

R. ¡Es que el PNV no quiere salir de Estella, no lo va a hacer, ya lo vamos a ver! Arzalluz quiere tener un pie en Estella y otro... No sabe donde... Porque el PNV ya ha dado el salto definitivo, y sin retroceso, de la autonomía a la autodeterminación. Sinceramente, creo que sólo desde una derrota electoral, desde una pérdida del Gobierno, cambiará. Yo creo que hay en el País Vasco una rebelión política social muy profunda y que el tiempo del nacionalismo ha terminado. En cuanto a la comodidad del PP con "este" PNV... ¿Pero es que alguien cree que el PP está cómodo en el País Vasco?

P. La cuestión es saber si el regreso del PNV al buen camino constitucional solucionaría el problema del País Vasco, si usted cree que ETA dejaría de matar.

R. No. ETA seguiría matando. Pero el aislamiento político y social del fenómeno crecería en el País Vasco. Porque lo que sí es evidente es que la alianza de un frente nacionalista y un grupo terrorista es un buen instrumento para los terroristas, porque les da comodidad.

P. Sin embargo, hay algo que nunca he entendido bien: cómo usted predicó desde el principio, la cruzada de la tregua trampa y simultáneamente el Gobierno inició su negociación con ETA...

R. Pues lo hicimos porque, aunque nosotros no hubiésemos sido emplazados por aquel comunicado de ETA, aquel comunicado en el que emplaza sólo a los partidos nacionalistas, a nosotros nos parecía que nadie hubiese entendido en la sociedad española que permaneciésemos impasibles ante esa decisión de ETA. Y nos pareció que había que saber si de ese cese indefinido se podía pasar a un cese definitivo de la violencia. Pero nosotros informamos de eso a la sociedad española. Pero, en fin, como yo temía, eso se viene abajo cuando ETA vio el resultado de las elecciones. Fueron los fracasos electorales del frente nacionalista los que impulsaron a la banda terrorista a estar presente en la política vasca. Volviendo a matar.

P. Aquella negociación del Gobierno y ETA se frustró apenas iniciada. Pero nunca supimos cómo fue aquél diálogo de sordos...

R. En aquellas conversaciones le puedo asegurar que ETA jamás habló de los presos. Y en el único elemento en el que nosotros podíamos establecer un diálogo real, con contenido, era sobre sus presos, sobre su organización, sobre su estructura, sobre sus familias, sobre sus exilados... ¡Lo que no podíamos era negociar el marco de convivencia, las reglas del juego de nuestro sistema político!

P. Por cierto, monseñor Uriarte ha vuelto a insistir, a raíz del último atentado de ETA, en la necesidad del diálogo... Igual que hacía aquel incómodo monseñor Setién. ¿Se acuerda?

R. Yo siempre he tenido un gran respeto a monseñor Setién y tengo todavía más respeto, porque tengo más relación con él, por monseñor Uriarte. Pero, con todos mis respetos hacía Juan María Uriarte, hablar de diálogo sin más matización no es decir nada. Yo desde luego creo que no se puede dialogar con quienes matan, ni con quienes secuestran, ni con quienes coaccionan.Si dejan de matar se podrá ensayar el diálogo, como ya lo hemos hecho.

P. Si ETA deja de matar, ¿el Gobierno volvería a dialogar con los terroristas?

R. ¡Ah! Eso... Veríamos las condiciones. Pero ya hemos demostrado que cuando han dejado de matar ha habido luz verde para el diálogo. Pero yo creo que eso es política ficción. De momento el escenario es que, me temo, van a hacer exactamente todo lo contrario. ¡Para qué vamos a fabular con imposibles!, ¿no?

P. Lo que parece más que posible es que sea usted el candidato del PP a lehendakari en las próximas elecciones. Resulta difícil saber dónde termina la responsabilidad institucional del Ministerio del Interior y dónde empieza la carrera del candidato, los intereses de su partido.

R. Bueno, yo lo que he dicho es que yo estoy a disposición de mi partido. ¡Cómo no voy a estarlo! ¿Es que cabía otra actitud ante la situación que tiene mi partido en el País Vasco? Pero aseguro que el escenario para mí sólo está lleno de incomodidades. Pero es que cuando se trabaja para el País Vasco tú estás actuando con un profundo sentido del Estado, no estás haciendo política de partido. Yo nunca he estado en la miseria partidaria.

Yo lo único que he hecho, en los últimos meses, es decir que es necesaria una alternativa política en el País Vasco, pero porque creo que ha habido una ofensiva nacionalista y que esa ofensiva nacionalista, desde una responsabilidad de Estado, tiene que ser neutralizada con medidas democráticas por parte del Gobierno.

Cuando apoyo al PP en el País Vasco para que gane las elecciones no sólo apoyo a mi partido, sino que defiendo un modelo diferente de libertad. Donde los partidos de ámbito español que tengan voluntad de gobierno dejen de ser ayudantes del nacionalismo.

P. La cuestión está en saber, si usted llega a ser el nuevo lehendakari, si no tendremos de nuevo la misma fotografía de un País Vasco dividido en dos como ahora.

R. Todo eso no es más que la utilización del miedo del que tanto abusa el PNV. ¿Por qué hay que tener miedo a que haya una alternativa democrática distinta del PNV en el País Vasco? ¿Por qué ese espanto? ¡Si no va a pasar nada! Ellos, los nacionalistas, son los que introducen especulaciones sin fundamento sobre lo que va a suceder después, sobre cómo se va a dividir la sociedad vasca. ¡Que haya en las urnas lo que quieran los vascos no es una provocación, es un derecho, una medida de higiene democrática! A mí me parece que el mantenimiento de lo que hoy se está produciendo en el País Vasco sí que hace daño y sí que es una amenaza. Es cierto que el PNV lideró una etapa en la que tuvo un papel de encuentro y de moderación, pero ETA les ha contagiado su miedo y ya no saben ejercer ese papel. ¿Por qué no vamos a hacer otros lo que el PNV ha hecho durante 20 años? Nosotros, y el Partido Socialista, hemos reaccionado porque somos conscientes del carácter excluyente del modelo nacionalista.

P. ¿Le ofrecería usted al PSE la vicepresidencia del Gobierno vasco?

R. Bueno, ellos también podrían hacer lo mismo si son los que ganan las elecciones. Pero aseguro que por mi parte, por parte del PP, no habría ninguna "rebaja" y que también el PP podría aceptar el número dos si ganan los socialistas. Pero lo que importa no es que haya un lehendakari del PP, sino un cambio de modelo hecho entre los dos partidos donde quede claro que el PSE tiene un espacio diferente del PP.

P. No sé yo si cuando tenga que administrar la dureza cotidiana de la política vasca, si es usted lehendakari, si tendrá que arrepentirse del paso dado.

R. No sé lo que la vida puede determinar. Pero cuando uno actúa de acuerdo con unas convicciones y unos principios, uno no se arrepiente. Evidentemente, no hay soluciones milagrosas y todo será difícil y duro. Yo, desde el Ministerio del Interior, nunca he garantizado que iba a solucionar el problema del terrorismo y tampoco voy a garantizar que, si soy lehendakari, se van a arreglar las cosas de la noche a la mañana. Si el PP o el PSOE forma Gobierno en el País Vasco es seguro que seguirá habiendo problemas y, lamentablemente, seguirá habiendo muertes. Pero habremos iniciado un camino de libertad que nos llevará al final del túnel.

P. Claro que si las cosas no le van bien en Euskadi, la mitad de la "culpa" la habrá tenido Aznar cerrándole el camino a su sucesión, ¿no?

R. Yo nunca he sido candidato a sucesiones, ni a nada en ese terreno que usted sugiere. Yo no habría querido ser ni ministro. Yo nunca he tenido envidia por esa responsabilidad tan dura. Pero a mí el presidente no necesitaba cerrarme ningún camino. Primero porque es amigo, y segundo porque él sabe que estoy en política por otras convicciones.