"No nos planteamos la independencia a corto plazo"

Iñaki Gabilondo. ¿Cómo va el proceso desde el comienzo de la tregua?Xabier Arzalluz. Pues va muy parcialmente. Nosotros apostamos todo porque siempre hemos partido del supuesto de que quien se juega la desgracia es nuestro pueblo, más allá de los que han sido asesinados, sus familias... Cuando vino este Gobierno y rompió la línea de actuación del gobierno socialista, que siempre creyó que esto terminaba en una Mesa [de negociación política], pues vimos que tendríamos que hacer algo porque no estamos dispuestos a hacer una política en la que se diga: hasta que termine ETA, guerra.

I. G. Da la impresión de que están arrastrados por EH en muchos casos.

X. A. Yo creo que es exactamente lo contrario. Vea a los de EH trabajando en el Parlamento, guardando las reglas de juego, eligiendo, votando a favor o en contra, que es lo se les pedía en el punto octavo [del pacto de Ajuria Enea]. Entonces, ¿aquí quién ha ganado?

I. G. Vemos a EH pronunciándose, haciendo propuestas y a ustedes comentándolas. Nos gustaría verles a ustedes haciendo propuestas.

X.A. Próximamente vamos a hacer un planteamiento público oficial del partido de adónde vamos.

I. G. Ustedes organizan una operación para que el mundo abertzale radical pueda sentirse integrado, pero podría ocurrir que se desintegren los otros.

X.A. Pienso que no. Porque aquí la integración se refiere a la vida política y en la vida política van a estar todos. Los socialistas o los del PP. En ese mundo [abertzale radical] había una tendencia, yo creo que mayoritaria, de pensar que las armas son ya cosa del pasado y que, por tanto, los objetivos políticos hay que jugarlos en el campo político. Esto es a lo que nosotros hemos ayudado y a lo que no ha ayudado, por ejemplo, el Gobierno del señor Aznar sino todo lo contrario.

I. G. ¿Qué hubiera debido hacer el Gobierno de Madrid?

X. A. Mire yo recuerdo los últimos tiempos del Partido Socialista de Felipe González, el último año, concretamente, cuando el PSOE recibió a Esquivel, que llevaba un mensaje de ETA y estableció... relación. A nosotros se nos informó, lo cual yo agradezco. Nadie supo nada de Pérez Esquivel hasta que Mayor Oreja lo entregó [el mensaje] al Abc cuando entraron en el Gobierno. Me acuerdo con [Juan Alberto] Belloch, Margarita Robles... en ese hilo que era un mensaje que mandaba ETA. Tres meses de ausencia de atentados mortales por parte de ETA, suponía ya entrar de lleno a sentarse en una mesa a tratar esa situación. Constato la diferencia de conducta entre un gobierno y otro, la diferencia de talante. El señor Aznar ha tenido lo que nadie ha tenido. Año y meses de inactividad absoluta de ETA. No es que haya funcionado la reniserción, y no le digo nada de una mesa de negociación... es que ni siquiera ha tenido un acercamiento sensible de gente de cárcel de ETA hacia sus familias.

I. G. ¿Hubiera debido el señor Aznar organizar este punto de encuentro con ETA que organizó y, al tiempo, otro punto de encuentro con las demás fuerzas políticas, incluida HB?

X. A. Sin duda ninguna, es decir, no sólo con Herri Batasuna. Yo creo que la mesa seria de negociación con ETA -y no simplemente unos encuentros en Suiza- debió haberse montado hace mucho tiempo. Esto es lo que hubiera hecho Felipe González.

I. G. Y en esa mesa ¿de qué se hubiera tenido que hablar?

X. A. El punto 10 de Ajuria Enea dice que si [ETA] realmente manifiesta la voluntad clara de dejar las armas todos los partidos nos limitábamos a sentarnos y a tener un diálogo político. ¿Sobre qué? Pues sobre lo que ETA plantea [que es] la existencia de un problema vasco. Aznar niega que haya un problema. Y si dice que lo hay tiene que sentarse a discutirlo.

I. G ¿Está más fuerte ETA que cuando anunció la tregua?

X. A. Yo creo que no debe de despreciarse a ETA, aunque yo presumo que está muy golpeada..

I. G. ¿Hay riesgo de fractura en la sociedad vasca?

X. A. La sociedad vasca es compleja. Más compleja que cualquier sociedad. En la sociedad vasca lo que pasa es que convivimos quienes tenemos un concepto de nación y quienes tienen otro. Yo no me he inventado lo de las dos Españas. Y si no, verá usted en marzo. Va a ver usted prácticamente al 50% al país.

I. G.¿Pero pueden convivir nacionalistas y no nacionalistas?

X. A. Naturalmente.

I. G. ¿Un votante del PP en Euskadi es tan vasco como usted?

X. A. Depende. Mire usted, yo no obligo a nadie a ser vasco. Yo creo que si por razones de vida o por lo que fuera tuviera que vivir en Galicia, con toda la simpatía que tengo a los gallegos, allí me llamarían el vasco y creo que seguiría sintiéndome vasco. Y me haría ciudadano gallego en el orden administrativo.

I. G. ¿Y cinco generaciones después?

X. A. Pues a lo mejor a la siguiente generación serían gallegos mis hijos.

I. G. Un vasco que vote al PP y que hará cinco generaciones que está en Euskadi ¿es tan vasco como usted?

X. A. Sí, claro. Mi padre era carlista, no voy a decir yo que mi padre no era vasco. Y aquí hay un montón de lo que llamamos nosotros carlistas viejos que votan al PP. Votan al PP por pura tradición, por lo que han sido.

I. G. Un vasco que no hable euskera ¿es también vasco?

X. A. Sí, hay muchos en el partido que no saben euskera.

I. G.: ¿Un guardia civil vasco es vasco?

X. A. Si es vasco, sí, pero si es guardia civil simplemente, no necesariamente. Un guardia civil que ha venido aquí o un funcionario que ha venido aquí enviado por su superior y mañana va a estar no sé dónde, pues no están por una voluntad propia. Sería injusto incluso para ellos llamarles vascos.

I. G. Si hubiera un proceso de autodeterminación, usted votaría sí a la independencia de Euskadi.

X. A. Sin duda ninguna.

I. G. ¿Cuántos en el PNV no le seguirían?

X. A. No lo sé. Pero yo creo que me seguirían la gran mayoría. En el PNV, afiliados, todos.

I. G. ¿Y de los votantes habituales?

X. A. Pues no todos probablemente. De todas formas tenga usted en cuenta una cosa: que para la independencia, quien determinaría sería el pueblo vasco, no el PNV. El PNV propone, el que dispone es el pueblo.

I.G. El plan que ahora mismo sería capaz de resolver esta carencia política a la que se refiere ¿Puede hacerse desde la Constitución y desde el Estatuto?

X. A. Nosotros miramos mucho a Irlanda y no a Kosovo, como dice Aznar, por razones obvias. Y fíjese usted el problema de Irlanda lo enquistado que estaba. Inglaterra ha variado la Constitución.

I. G. ¿La mayoría de Navarra?

X. A. Si lo quieren...

I. G. Nos dijo un día Arnaldo Otegi que le parecería un disparate intentar imponer un modelo nacionalista con una mayoría, por ejemplo 52-48. ¿Usted también lo cree?

X. A. No. A mí no me parecería antidemocrático. Con el 51% es ya democrático. No hay porqué cambiar las reglas. Sería deseable que la mayoría fuera mucho mayor porque cuanto más integración, mejor. Ahora, tenga usted en cuenta que llegado el caso también aquí puede haber gente de nacionalidad vasca y de nacionalidad española y convivir perfectamente. Simplemente que unos votarían en las elecciones españolas y otros votarían en las vascas.

I. G. ¿Quiere decir que con un 51-49 usted podría proponer independencia?

X. A. Desde luego.

I. G. ¿Lo haría con una ley democrática en la mano? ¿Lo haría?

X. A. Yo creo que sí. Por mí sí.

I. G. En el momento actual, con unas elecciones generales en las que EH no participaría, y con unas convocatorias que anunciaría EH en las que no participarían otros ciudadanos vascos ¿No estaría oficializándose esa doble mirada a la realidad de manera muy seria?

X. A. Sí claro. Lo que pasa es que mucho más seria es la situación de quien anda imponiendo a tiros el asunto. A mí mientras dejen los tiros y lo estén presentando en los parlamentos de este país o en los del otro me parece que la situación es absolutamente diferente.

I. G. En el plan que el PNV dará a conocer figurará la articulación que desde su punto de vista sería ideal en este Estado. Por ejemplo, un Estado libre asociado...

X. A. No es la que me gusta.

I. G. ¿Cuál le gusta?

X. A. A mí la que me gusta es una remodelación de Europa. En el futuro veo que, dentro de un mercado, con un Ejército, con una moneda... el tema de cómo se configuren lo que van a ser Administraciones y no Estados pues es perfectamente previsible y a mí me gustaría que los vascos estuviéramos como Eslovenia, como Holanda.

I. G. ¿En unas próximas elecciones que pueden ser dentro de unos meses una mayoría nacionalista de 51-49 les llevaría a ustedes a pisar el acelerador?

X. A. No. Cuando se convocan elecciones, por ejemplo al Parlamento vasco, sólo son elecciones, ni de autodeterminación ni de independencia.

I. G. ¿Sería en otras elecciones?

X. A. Claro. Por supuesto.

I. G. ¿Ustedes harían una propuesta, digamos dentro de poco?

X. A. No, no. Nosotros no contemplamos este tema a corto plazo.

I. G. Pero entonces, ¿cómo deberían ser estas elecciones para que valiera el resultado?

X. A. Sería un referéndum o un plebiscito después de una gran preparación y de decir, usted quiere que por ejemplo Euskadi esté dentro de Europa como país, como cualquiera. No sé cómo sería la fórmula. No quisiera que fuera tan complicada como la de Quebec.

I. G. ¿Los datos de unas elecciones...?

X. A. No tienen nada que ver. Lo mismo que las municipales. Cuando por ejemplo el Abc en ese afán golpista con el que anda esta temporada dice que Udalbiltza es independencia está falseando la información. Es una reunión de electos a nivel municipal. Querer sacar de ahí una especie de constituyente como pretendió ETA, pues no. Unas elecciones autonómicas son para formar un Parlamento autonómico. Y a partir de esa legalidad, es desde donde nosotros los nacionalistas podemos ir haciendo propuestas al pueblo. Para llegar a lo que haya que llegar. Pero con la mayoría, por supuesto.

I. G. Pero EH no aceptará ninguna solución que proceda de la Constitución o del Estatuto.

X. A. Bueno, pues son muy dueños. Ellos nunca han reconocido la Constitución ni el Estatuto. Nosotros no hemos reconocido nunca la Constitución.

I. G. Pero aceptarían una formulación como la de Herrero de Miñón.

X. A. Herrero de Miñón es probablemente el único político que conocí yo en mi tiempo que era conocedor de las cosas vascas históricas-juridícas y Abril Martorell lo marginó completamente. Abril Martorell, que en su vida había leído un libro, con perdón y con respeto. Y Herrero cree que, por ejemplo desde la actual Constitución se puede sacar el derecho de autodeterminación.

I. G. ¿Es verdad lo que dijo Felipe González de que le había pedido usted que no cambiara a Vera?

X. A. Bueno, yo no sé si lo pedíamos así. Pero yo le aseguro que con Vera y con Corcuera nosotros tuvimos una excelente relación. Y yo al Vera que conocí no es el Vera al que llevan al banquillo si las acusaciones son verdad.

I. G. Dice Aznar que lo que pasa ahora en Euskadi es la mayor amenaza a la democracia desde el 23-F.

X. A. No sé si eso es una amenaza golpista. Yo creo que es el ejercicio de la democracia. Yo creo que Aznar, que acepta el Pacto de Ajuria Enea y dice que hay que volver a él ni siquiera se lo ha leído. Porque no puede decir que si allí se expresan las ideas libremente, esto tenga ningún sentido de acercarse al 23-F.

I. G. ¿No sería conveniente que bajara la altísima temperatura a la que ha llegado este asunto?

X.A. Sí, pero ¿Quién pone esta temperatura? ¿Quién tiene la explosión mediática que hay hoy de linchamiento contra nosotros?

I. G. ¿Ha hecho Cascos alguna gestión para acercarles al Gobierno de Madrid?

X. A. Nosotros con Cascos siempre tuvimos una excelente relación. Hicimos juntos cosas que - estábamos entonces en una especie de alianza con el Gobierno central- nos han costado mucho por un mínimo de lealtad. Por ejemplo todo el tema de Sogecable, que PRISA no nos perdonará nunca, pero lo hicimos. Tuvimos una relación personal buena y la seguimos teniendo.

I. G. ¿La relación con Aznar está rota para poco, para siempre?

X. A. Eso de para siempre nunca se sabe. Pero hoy el comportamiento de Aznar para mí no es sólo inesperado sino irreparable.