"Conviene que el PP sea capaz de gobernar"

Pregunta. Usted dijo hace unos años que a Cataluña se le pide que haga de locomotora de España pero que nunca se le deja ocupar el puesto de maquinista. ¿Ha cambiado la situación?Respuesta. No me refería sólo a la situación política, sino a los poderes reales de España, donde Cataluña ha estado muy al margen casi siempre. La cuestión de fondo no ha cambiado.

P. Pero en el mundo de la empresa o de la economía, Cataluña tiene un gran peso específico.

R. Tiene más peso que poder.

P. Dice que Cataluña ha estado siempre marginada, pero, ¿no es éste el momento en que tiene mayor presencia pública?

R. Sí, sobre todo en la vida política española, aunque se han desencadenado re-acciones muy negativas en algunos sectores. Pero existe de una forma más clara que en muchos otros momentos de la historia. Desde el punto de vista de proyección internacional, pienso que también es cierto, pero porque ha habido una acción desde dentro de Cataluña en la que han participado todos, el Gobierno de la Generalitat, el Ayuntamiento de Barcelona, la sociedad catalana en general. Pero en las cuestiones de fondo Cataluña sigue siendo un país que queda un loco al mar en de las grandes líneas de fuerza intemas españolas, culturales, sociales, económicas.

P. ¿No hay en eso responsabilidad de la sociedad catalana?

R. Seguro que la hay. Pero no digo esto con ningún resquemor. No tengo interés en quejarme ni quiero asumir un papel victimista. Pero ante la pregunta digo que el poder en España está muy concentrado y que no está en absoluto en manos catalanas. El poder real, el de base, no el estrictamente político.

P. Usted ha dicho que el pacto con los socialistas le obliga a pagar un precio muy alto. La percepción que se tiene desde fuera de Cataluña es que más bien el pacto con los socialistas le aporta ventajas políticas.

R. En un buen pacto salen ganando todos. No digo que el pacto no sea bueno para nosotros, pero sí que nos obliga a asumir un riesgo político, y más que político. Quiero decir con eso que la reacción se ha dirigido contra algunos elementos muy básicos de la realidad catalana e incluso de la convivencia de Cataluña, además de los ataques personales y contra mi partido.

P. El apoyo que da al PSOE ha encontrado comprensión en Cataluña y serias contestaciones en el resto de España.

R. Está por ver si otra fórmula no crearía las mismas incomprensiones, porque éstas nacen de una embestida muy fuerte de la oposición. La oposición intenta destruir este pacto, lo cual es lógico, y también legítimo. Lo que no considero legítimo es que para evitar o dificultar este apoyo se haya recurrido a hurgar en sentimientos o en inclinaciones de recelo respecto a Cataluña. Ante esto protesto enérgicamente. También rechazo la presentación maliciosa de algunas cosas. Nosotros recomendamos la disminución en un punto de las cuotas de la Seguridad Social, con lo cual no inventamos nada es lo que están haciendo muchos países europeos. Solbes nos dice, y lleva .razón, que no puede incrementar el déficit. Entonces decimos: suba el IVA. Es discutible, pero no se puede decir que los españoles tendremos que soportar más presión tributaria y más IVA para pagar el chantaje que ha hecho Pujol. Esto se ha escrito en letras de molde y se ha dicho en discursos. Es falso. Quien se beneficia no es Cataluña, sino cada uno de los empresarios que hay en Espana.

P. ¿Cómo valora el presupuesto de 1995? ¿En qué medida se siente coautor?

R. Es un buen presupuesto. Si lo hubiéramos hecho nosotros solos hubiera sido distinto, pero tal como ha salido nos parece positivo para la economía española. Hay un condicionamiento básico que es reducir el déficit y la voluntad política que todos tenemos de no tocar sustancialmente elementos básicos de nuestro modelo de bienestar social. Nos movemos dentro de unos límites estrechos. Pero es equilibrado, va en la línea de ayudar a la expansión, y está orientado en el sentido que reclama la Unión Europea.

P. Pero la Unión Europea, nada más presentado el presupuesto, ha urgido a España a dedicar los resultados de la expansión a reducir el déficit.

R. Sólo hay un país, Luxemburgo, que no tiene déficit excesivo. No sé por qué han aprobado a Irlanda, que tiene algún dato macroeconómico francamente malo. Pero también está Alemania entre los países a los que hacen recomendaciones.

P. La nota española es peor.

R. Claro que es peor, porque Alemania es un país mucho más poderoso económicamente y mucho más disciplinado. Los políticos tenemos que dedicamos a explicar a la gente lo que pasa, y los alemanes lo han hecho. El canciller Kolh, pese a encontrarse en plena campaña electoral, desde hace un año viene martilleando a los alemanes que hay que. trabajar más, que hay que ser más competitivos, que tiene que haber más disciplina social, que hay que reducir el déficit.

P. Las autonomías no han contribuido precisamente a reducir el déficit público.

R. El comportamiento en general de la sociedad y de las instituciones españolas durante los últimos años ha sido negativo, no sólo de las autonomías, que están en una situación menos crítica que los ayuntamientos. Desde el año 88, el déficit público español, sobre todo el de la Administración central, ha estado aumentando porque hemos tenido una política de relajo y de "ancha es Castilla". En el año 82, el Gobierno socialista inició una etapa de contención del déficit, pero en 1989, después de la huelga general del 14 de diciembre, en la que salió ganando el Gobierno, éste empezó una política como si la hubiese perdido. Desde entonces el déficit volvió a encaramarse. Las administraciones autonómicas habrán caído en este mismo defecto, como los ayuntamientos, pero el Gobierno central más. Cataluña, desde luego, no está entre las comunidades más endeudadas. ni-de mayor déficit.

P. Usted dijo en el Senado que siempre ha sido leal a la Constitución y pidió lealtad a la otra parte. ¿A quién?

R. A nosotros siempre nos preguntan: ¿pueden ustedes asegurar su lealtad constitucional? Estoy ya cansado y no pienso contestar más. Lo dije en el Senado con toda solemnidad, pero que no me lo pregunte nadie nunca más. Primero, porque lo hemos dicho muchísimas veces. Segundo, porque estamos muy cansados de sentirnos siempre bajo sospecha. Y tercero, porque hemos demostrado nuestra lealtad a la Constitución muchas veces, desde el momento en que contribuimos a hacerla hasta ahora. Soy yo el que pide que me respeten y me. garanticen la lealtad a la Constitución, porque en realidad hay muchas sentencias del Tribunal Constitucional que nos dan la razón. Hubo momentos en que fue el Gobierno central quien la transgredió, y ahí está la LOAPA, que fue una clara agresión contra la autonomía, cómo es el caso de una serie de leyes de bases que se han hecho recientemente: la Ley de Costas o la Ley de Puertos, por ejemplo. La Constitución es en último término nuestra defensa,, porque defiende normalmente al débil, y nosotros somos los débiles.

P. ¿No cree que el Tribunal Constitucional ha elaborado una doctrina que en términos generales ampara a las autonomías?

R. Yo no crítico al Tribunal Constitucional. Hay cosas con las que estoy de acuerdo y cosas con las que no. Nosotros aceptamos las sentencias. Naturalmente, cuando pedimos lealtad constitucional no significa que un día no podamos pedir el cambio de la Constitución. Pero ya no quiero dar más respuestas sobre la lealtad constitucional. Ahora somos no sotros los que reclamamos respeto a la Constitución en lo que respecta a los estatutos, y concretamente al de Cataluña. ..

P. ¿Se cerrará algún día el proceso autonómico?

R. El proceso autonómico no se cerrará nunca, pero tiene que llegar a un punto de estabilización. En todos los países que tie

nen un sistema político autonómico hay una tensión dialéctica con el poder central. Si por cerrar se entiende llegar a una situación de estabilización en la cual el tema autonómico no sea cada dos por tres la cuestión principal de la vida política española, de acuerdo. Pero siempre habrá un tira y afloja. Lo hay en Suiza, en Alemania o en Norteamérica.P. Pero en Alemania la lealtad constitucional es una cosa que se da por hecha. Nadie habla de ella ni la pide al otro.

R. Es que aquí tampoco debería mencionarse. Si yo la menciono es por reacción frente a ciertas acusaciones o insinuaciones.

P. ¿Cómo sería España con las autonomías estabilizadas?

R. La orientación que va siguiendo la estructuración autonómica española es básicamente correcta. El debate en el Senado fue muy positivo, porque quedó claro que el camino que se sigue es bueno y que tiene muchos menos problemas y riesgos de los que a veces se dicen. Pero hay algunos temas que siempre son de difícil solución. En la discusión del Senado quedó claro que hay un hecho diferencial catalán y algunos otros hechos diferenciales. Joaquín Leguina tuvo una frase feliz, al decir que tenemos que conjugar hecho diferencial y lealtad constitucional. El hecho diferencial debiera traducirse en un tipo de autonomía diferente. Las competencias van a ser básicamente las mismas para todos, pero va a haber diferencias en aspectos lingüísticos, culturales, del derecho, la policía y algunos otros. Esto va a conseguirse más a través de la práctica que de la definición de principios. Todos tendríamos que tener, no lealtad constitucional, sino lealtad simplemente. Pondré un ejemplo: el Gobierno de la Generalitat entendió ya en el año 80 que Cataluña tenía que tener una presencia y una proyección internacionales. La inició y encontró mucha resistencia del Gobierno central. Fue criticado por otras autonomías. Hoy, al cabo de unos anos ya se admite y nuestras relaciones con el Ministerio de Asuntos Exteriores son excelentes. Hemos sido prudentes y no hemos ido por el mundo haciendo una presentación subversiva de Cataluña. La práctica de los últimos años h a subrayado los elementos de homogeneidad, mientras, que nosotros insistimos en que se subrayen los elementos de heterogeneidad que están en la Constitución.

P. El acuerdo con el PSOE tiene dos patas: pacto presupuestario y giro autonómico. ¿Qué significa: transferencias concretas o una filosofía general?

R. De todo. Hay transferencias pendientes, claro, pero nosotros entendemos que ahogaríamos al Gobierno central y crearíamos un gran problema general español si quisiéramos plantear todas las cosas de golpe. Todo el mundo sabe que plantearemos más cosas, ¿no? Pero entendemos que hay que Plantearlas de forma que puedan ser absorbidas por el cuerpo social, que el Gobierno pueda realmente negociarlas. Este año hemos planteado tres cosas, aparte de unas transferencias pequeñas en cultura, agricultura, etcétera. Hemos planteado el tema de la financiación sanitaria, que estaba mal, y en la que hemos llegado a una solución que ha beneficiado mucho precisamente a Galicia. Luego, los fondos de cohesión, que es una cuestión económica pero sobre todo política. Y tercero, el tema de la policía.

P. ¿Pero en qué consiste el giro autonómico?

R. Consiste en pedir una aplicación del Estatuto de acuerdo con los niveles más altos que la Constitución permite. Por lo que le digo, ya ve que se trata de algo perfectamente constitucional.

P. ¿No es el giro autonómico un pretexto para cortar amarras del Gobierno cuando les interese?

R. No está en nuestro estilo. Le repito que este año podíamos haber hecho planteamientos mucho más ambiciosos, más radicales y de aceptación más difícil por parte del Gobierno.

P. Es decir que sólo abandonarían al Gobierno en caso de que el propio PSOE tuviese problemas de cohesion interna...R. O que no cumpliese, o que no llegásemos a acuerdos. Nosotros somos cumplidores de nuestros compromisos. El Gobierno también tiene que serlo. Por ejemplo, ahora mismo, imagínese que nosotros tenemos una serie de acuerdos sobre la LAU [Ley de Arrendamientos Urbanos]. Pues sería muy grave que él Gobierno no los cumpliese. No sé si nos pondremos de acuerdo con el Gobierno dentro de tres meses, pero, nadie puede decir que hacemos una política obstruccionista. Para tener esta seguridad tendría que saber si el Gobierno está en condiciones de hacer esta misma política.P. Lo que da estabilidad a un país es también la existencia de mayorías claras. Tal como lo plantea usted, la seguridad es un poco de hoy para mañana.

R. La gente también tiene que entenderlo. No hay ninguna vo luntad de 1 * levar al país ante una situación de crisis. Más no puedo decir, ni debo. Y tengo derecho a no decir más por lo siguiente: ,porque poca gente ha hecho el esfuerzo que hemos hecho nosotros para contribuir a la estabilidad y a la serenidad del país. Es un poco como lo de la lealtad constitucional. Oiga, no me ha gan más esa pregunta porque nadie tiene derecho a hacérmela.

P. ¿Nunca se planteó un posible gobierno de coalición?

R. Yo, personalmente, no me lo he planteado.

P. Usted tiene un terreno de juego realmente muy pequeño muy dificil de mantenen y también muy dificil de explicar.

R. Tenemos muchos hechos, y por lo tanto ya tendría que ser más fácil de entenderlo. Este Gobierno que no tiene mayoría ha trabajado más que el Gobierno de la legislatura anterior, que tenía mayoría absoluta.

P. Después de diez u once años de mayoría absoluta socialista, hemos entrado en una situación en la que CiU y PSOE se dan los votos necesarios para que siga habiendo cierto bloqueo, por ejemplo, en materia de comisiones de investigación. Ustedes se tapan mutuamente.

R. Las comisiones no resuelven ningún problema. En cambio, estamos interesados en que se active la resolución de los casos de corrupción por la vía judicial. La experiencia que yo tengo es que las comisiones no son buenas, por lo menos en España y en general en Europa, porque terminan reflejando el interés de la mayoría. Es posible que en los países anglosajones no sea así, sobre todo en Norteamérica, donde no hay disciplina de partido. Las comisiones tienen un objetivo, que es erosionar a los adversarios políticos.

P. Pero lo jueces no deciden si hay responsabilidades políticas.

R. Cuando hay responsabilidad política realmente tiene que asumirse. ¿Pero dónde empieza y dónde termina esa responsabilidad? En estos momentos en Francia está procesando al primer ministro Laurent Fabius, por que hubo una grave transgresión en la aplicación de los controles para evitar transfusiones de sangre contaminada. ¿Realmente el presidente del Gobierno tenía la responsabilidad política de las actuaciones del director general y de sus subordinados? El presidente de la Generalitat es responsable de todo lo que pasa, es verdad, pero lo, es no desde el punto de vista de la responsabilidad política inmediata. Pero, en fin, las responsabilidades políticas existen y es lógico que cuando hay un tema grave el responsable dimita.

P. ¿Cómo analiza usted lo que ha sucedido con el caso Planasdemunt [el ex consejero de la Generalitat condenado por fraude] y qué responsabilidades políticas establece, si es que existen?R. Nosotros entendemos que no existe esta, responsabilidad a partir del momento en que el consejero Maciá Alavedra, en cuanto -se enteró, actuó adecuadamente, y en segundo lugar porque, además, la actuación de Planasdemunt no perjudicó en nada al Institut Catalá de Finances. Ni en dinero ni en distorsiones de tipo funcional.

P. Se benefició del prestigio del Institut para dar confianza a sus clientes.

R. Sí, pero todo lo hizo fuera. En el Institut no sucedió nada que fuese criticable y que se pudiese juzgar, negativamente.P. ¿Cuál es en su diseño de. futuro el equilibrio del catalán y el castellano en Cataluña?R. El objetivo de la política de normalización lingüística es que en Cataluña todo el mundo sepa hablar los dos idiomas y que los sepa bien. Es decir, que entienda, hable, lea y escriba las dos lenguas. Y luego aspiramos a que el catalán recupere territorio en el uso oficial y en el uso práctico., Entre el 1 % y el 2% de los actos jurídicos en Cataluña se hacen en catalán. Esto no puede ser. El catalán tiene que recuperar posiciones frente al castellano. Esto molesta a algunos. Pues que no les moleste. Contrariamente a lo que dicen algunos, Cataluña era un país monolingüe hasta el siglo XIX o principios del XX. En fin, las cosas han sido así y la Cataluña que fue monolingüe ya no lo es ni lo volverá a ser. Hoy hay dos lenguas, pero la lengua propia de Cataluña, que configura su personalidad, es el catalán. El castellano está asegurado. Que no se preocupe nadie. El catalán, en cambio, no. Por eso tenemos que procurar que esta cuestión absolutamente esencial de la personalidad de Cataluña, la lengua y la cultura catalana, no solamente se mantengan, sino que se refuercen y se expandan. En Cataluña, afortunadamente, hay una buena convivencia.

P. No se percibe de la misma forma en el resto de España.

R. Quienes tienen que explicar que eso no es verdad son los órganos de expresión, los políticos, los académicos, los periodistas, los profesores de universidad, toda la gente no catalana que tiene capacidad de crear opinión pública. Los catalanes también, pero principalmente los no catalanes. El otro día Laín Entralgo dijo que la lengua del pueblo de Cataluña es el catalán, que hay que saberlo y hablarlo y que los castellano hablantes también tienen que aprenderlo. A lo mejor no se reprodujo en ningún periódico fuera de Cataluña. Cualquier declaración de un militante nacionalista radical diciendo alguna impertinencia es reproducida a tambor batiente.

P. Hay padres que por la razón que sea no quieren que su hijo se someta a una inmersión en el catalán. ¿No hay un problema de derechos individuales?

R. Tratamos de resolver esto a través de la atención individualizada, ya que se trata de derechos individuales, y lo hacemos con un gran esfuerzo. Somos los más interesados en que no se nos pueda echar en cara que no cumplimos con estas exigencias. A ello hemos dedicado todos los maestros y todos los medios, que han sido precisos. Creo sinceramente que en algunas ocasiones detrás de esto no hay una cuestión de derechos individuales. Hay gente que en los años de la dictadura era muy comprensiva con el catalán, cuando creían que era una especie de reliquia. Es una lengua amenazada, en situación difícil o muy difícil, pero, no es una reliquia. Más de la mitad de las lenguas oficiales europeas son habladas por menos gente que el catalán.

P. En el tiempo que lleva apoyando al Gobierno, ¿cree que ha cambiado la actitud de Felipe González hacia Cataluña?

R. Es posible que el cambio no se haya dado a partir de junio del 93. Es un proceso que se va a producir poco a poco en toda España. Confío en que el día que el PP contemple esto con más serenidad lo comprenderá mejor que ahora. Del PP se han hecho descalificaciones que siempre he considerado erróneas injustas y peligrosas para la democracia. Aznar es un don nadie, se decía. Aparte de faltar al respeto, no era cierto y no era conveniente. Yo lo dije desde el primer momento. Un país donde la oposición no exista sería muy mala cosa. Es injusto y peligroso acusar al PP de franquista. El PP es un partido importante, y conviene para la democracia española que sea importante y capaz de gobernar.