''Hay que sancionar el consumo público de drogas"

Pregunta. Las encuestas demuestran que una de las cosas que más preocupan a los ciudadanos es la inseguridad. ¿Por qué cree que ha aumentado en los últimos años?Respuesta. En cuanto a la inseguridad en las ciudades ha habido un punto de inflexión, y empieza a descender. Es un fenómeno al que dedicamos dos horas y media de conversación, hace 15 días, el canciller de Alemania y yo mismo, durante el encuentro en Lanzarote, previendo, además, la necesidad y la posibilidad de coordinar la acción de la policía a nivel europeo. Él tiene la idea de una especie de "policía federal europea". Y esto me conduce a pensar que hay bastante de despropósito cuando se afirma que si sale "fulano de tal" de alcalde va a resolver el problema de la seguridad ciudadana. Estamos planteando la necesidad de coordinar el esfuerzo policial, incluso de establecer algún mecanismo de policía supernacional.

P. ¿No es un poco peligrosa esa idea?

R. En absoluto. Creo que el problema de la superación del ámbito nacional en muchos fenómenos también se observa en el de la delincuencia. Las redes del narcotráfico, por ejemplo, operan aprovechando las facilidades que hoy se tienen para esos desplazamientos.

P. ¿Esa policía actuaría según un reglamento europeo?

R. Obviamente. Cuando se habla de la inseguridad en las grandes ciudades, se habla de un fenómeno que conoce, desde hace muchos años, el conjunto de los países occidentales y que está relacionado con el problema del tráfico de droga, y ello exige un esfuerzo de coordinación policial que desborda el límite de un municipio o incluso de una nación.

Multas y 'yonquis'

P. ¿Se consigue mejor con una ley como la de Seguridad Ciudadana?

R. Desde luego se logra a través de la combinación de todos los esfuerzos policiales. La Policía Municipal presta una ayuda, pero una ayuda complementaria. Una buena coordinación de los servicios de los servicios de seguridad policías locales, autonómica -donde las haya- y de las policías en el ámbito nacional es un principio básico. Por otra parte la ley siempre será objeto de debate público, porque tiene que garantizar la seguridad y, al mismo tiempo, un elemento primordial del Estado de derecho, que es la libertad de los ciudadanos.

P. ¿Ha visto usted alguna vez a un yonqui en la calle?

R. Sí, sí, sí; bastantes veces, claro.

P. ¿Y cree que sirve de algo ponerles una multa?

R. Es posible que eso produzca una cierta eficacia.

P. ¿Lo cree de verdad?

R. Sí, como elemento disuasorio, no creo que sea el elemento fundamental en la disminución del fenómeno de la droga y, por consiguiente, de las consecuencias que esto tiene para la seguridad ciudadana. El elemento esencial es quebrar la espina dorsal del narcotráfico, de las redes de distribución de la droga. Hay que quebrar la oferta y, desde luego, hacer actuaciones también sobre lo que puede ser la demanda. Y esto, que a veces llama mucho la atención, pertenece a la política penal, que es una política que puede y debe variar según las coyunturas históricas y que no tienen por qué tener características de permanencia.

P. ¿Está usted proponiendo penalizar el consumo?

R. Controlarlo con la imposición de algún tipo de sanción que pueda disuadir, sobre todo del consumo de drogas en público. Aquí hay un debate de fondo que ha puesto la derecha sobre el tapete, afirmando que había una reforma de carácter legislativo, hecha por el partido socialista, que había cambiado la situación anterior y que había provocado la actual. Es un desconocimiento total de la realidad. Incluso antes de la muerte de Franco -cosa que olvidan estos caballeros-, la jurisprudencia del Tribunal Supremo había despenalizado el consumo.

P. Si estaba despenalizado incluso antes de la muerte de Franco, ¿por qué cambiar ahora?

R. Porque estimo que es lo adecuado como política de prevención y de disuasión frente al consumo. Junto a eso hace falta también intensificar, como se viene haciendo, las políticas de rehabilitación o de recuperación. Pero no hay que perder de vista algo que produce una situación de alarma social: la venta de droga en un domicilio particular o en un lugar público conocido. Los vecinos del barrio lo conocen y a veces existe una enorme limitación a la actuación de la policía para impedir que se produzca ese tráfico.

P. ¿Se está refiriendo a la posibilidad de entrar en los domicilios sin orden judicial?

R. Entre otras cosas, a la posibilidad de que un policía pueda intervenir.

P. ¿No cree que supone un cambio en lo que ha venido usted pensando hasta ahora?

R. No. Se puede discutir, pero me parece bastante claro que es un delito flagrante, desde el punto de vista social, la tenencia de droga en un domicilio por razones de tráfico. Se puede considerar y se debería considerar como un delito flagrante. Es bastante difícil que, con una orden judicial, se presente la policía en un domicilio y sea capaz de detectar la presencia de medio kilo de heroína o de cocaína.

Registro domiciliario

P. ¿No sería más razonable que se agilizaran las órdenes judiciales para entrar en una casa, antes que permitir que se entre sin ellas?R. Repito: creo que la regla general -como es natural y como está establecido en la Constitución- es que la policía siempre entre en un domicilio con orden judicial o con autorización del dueño de la casa. Ésa es la regla general. Se prevé que haya situaciones excepcionales de catástrofe o de delito flagrante que también permiten la intervención de la policía. En ese fenómeno hay que estar mucho más a la realidad de los hechos que lo que uno puede simplemente imaginar o teorizar, desde el punto de vista del análisis jurídico. Resulta prácticamente imposible que un policía llame a la puerta de una casa, exhiba la orden judicial y, al mismo tiempo, exista la posibilidad de descubrir medio kilo de droga en la casa.

P. Otro tema que forma parte de esta campaña electoral es el de la vivienda. ¿Por qué la construcción de vivienda protegida pasó de 119.000 unidades en 1984 a 40.000 en 1990?

R. Aparte de que hay razones de tipo demográfico, que explican el fenómeno de por qué aumenta la demanda, hay una razón bastante simple: el Gobierno central tenía competencias hasta esa fecha para hacer directamente la promoción de viviendas. A partir de entonces son los poderes autonómicos los responsables. Lo que puede hacer el Gobierno de la nación es coordinar proyectos de financiación, por una parte, y por otra, modificar la legislación, que es lo que hemos hecho, poniendo a disposición de comunidades y ayuntamientos un instrumento como la Ley del Suelo modificada, que permite ofertar más suelo público. Recuerdo, por ejemplo, que la llegada del PP al Gobierno en la autonomía castellano-leonesa produjo un bloqueo de la negociación del convenio de promoción de vivienda con el Ministerio de Obras Públicas, método de actuación absolutamente necesario a partir de la transferencia a las comunidades. Y esa postura impidió que ni siquiera ayuntamientos contrarios a ese: bloqueo pudieran hacer promoción de viviendas.

Cuentas de los partidos

P. Pero, probablemente, una de las comunidades donde más se ha sentido este problema es la de Madrid. Y durante muchos años tuvo alcalde y presidente socialistas.R. En el Ayuntamiento y en la Comunidad de Madrid ha habido promoción de vivienda. Se aprobó incluso una promoción de vivienda que, el propio Ayuntamiento actual, que es de centro-derecha, ha tenido que aceptar. Sin duda, en la vivienda ha habido también un encarecimiento de los precios, que respondía a una subida del precio del suelo, a mi juicio poco justificable, pero imposible de controlar, salvo por los mecanismos que hemos puesto ahora a disposición de esos ayuntamientos por ley. Ha habido un aumento del precio del suelo que ha repercutido en el precio de la vivienda, y un encarecimiento de la construcción, a mi juicio tampoco justificable, pero muy difícil de controlar. El Plan de Promoción de Vivienda que hemos estudiado, y que, sin duda, tendrá que ir acompañado de medidas complementarias, toca todos los resortes que hasta ahora han intervenido como factores de encarecimiento. Es verdad que ha habido también un problema de rentas clarísimo. La vivienda de protección oficial llegaba hasta un nivel doble del salario mínimo, y es evidente que el problema más agudo, se ha planteado en sectores de renta que van desde ese tramo a cinco veces el salario mínimo. Ésas son las rentas que se atienden ahora por el Plan de Vivienda propuesto. Pero lo más notable de lo que ocurre es que otros grupos han terminado por ofertar exactamente lo mismo. Lo que pasa es que se limitan a participar en una especie de subasta: "si éstos ponen créditos al 7,5% o al 9%, nosotros los ponemos al 5%".

P. Algunos ciudadanos creen que en los ayuntamientos resulta frecuente la corrupción. ¿Es usted consciente de eso?

R. Soy consciente de que eso se dice a veces. Lo que pasa es que vivimos en una situación en la que existe gran facilidad para hacer la acusación y, a veces, la acusación es una pura difamación, y no se tiene el grado de respeto que habría que tener para acompañar toda acusación de algún elemento probatorio. Esto me preocupa seriamente. Ahora, ¿que eso puede ocurrir? Sin duda.

P. ¿Sería usted partidario de que la financiación de los partidos fuera algo más transparente de lo que es ahora?

R. Desde el punto de vista legal, la financiación es transparente, pero no hay una sola legislación que garantice que alguien no va a violarla.

P. Según el Tribunal de Cuentas, el control va con retraso, faltan los justificantes.

R. El Tribunal de Cuentas ha empezado a fiscalizar los partidos cuando la ley se lo ha permitido. Y es claro que ha hecho una fiscalización de las cuentas de los partidos, que no se ponen obviamente al día en el primer momento. El informe debería leerse en su totalidad. El Tribunal de Cuentas, además -lo diré con letras mayúsculas para ver si en esta ocasión pasa la barrera de la desinformación o de la no información-, es la primera vez en la historia de España que está al día en el control de las cuentas del Estado.

P. Me refiero a partidos políticos, no a las cuentas del Estado.

R. En los partidos políticos, la conclusión del presidente del Tribunal de Cuentas en la época era que la fiscalización estaba empezando, que era bastante correcta, que había dificultades para obtener datos en algunos partidos, entre otras cosas, porque la contabilidad no se llevaba rigurosamente como contabilidad. Quizá no se tiene en cuenta, además, que un partido suele ser una organizacíón que tiene unidades de actuación en 6.000 puntos de la geografía del país y que llevar una contabilidad resulta, a veces, no voluntariamente engañoso, sino objetivamente difícil. Y no estoy hablando del partido socialista, que es el que lleva las cuentas probablemente con mayor rigor.

Vehículo privado

P. Además de la seguridad ciudadana, la vivienda y la corrupción, qué otro tema cree usted que forma parte de las preocupaciones de los ciudadanos?R. Hay un fenómeno que es bastante peculiar de las grandes concentraciones urbanas y que tiene bastante que ver con el crecimiento económico: me refiero al incremento brutal del tráfico. Fenómeno al que se responde, nuevamente, con un esfuerzo de infraestructuras considerable, con una mejora de la red de servicios públicos y con elementos de disuasión. Nadie quiere hablar de elementos de disuasión cuando se está en campana, pero son necesarios: elementos que permitan la sustitución del vehículo privado por el público. Algunos de los que llevan una mano por el suelo y otra por el cielo dicen que se pueden hacer las dos cosas. En las grandes ciudades en que se lo han tomado en serio hay una mezcla de medidas, de mejora de transporte, de mejora de la red y de elementos de disuasión. Y todo eso está no ofertado en esta campaña electoral por nosotros, sino puesto en marcha en proyectos nuestros anteriores. Algunos, además, le han puesto mi nombre, cosa que no me complace mucho. Es verdad que yo propuse la idea de que se hiciera un trabajo empezando por Madrid. Me reuní con Leguina y Barranco -por tanto, antes de la sustitución en el Ayuntamiento de Madrid- y les pedí que presentaran un plan en un plazo de tres meses. Sobre ese plan empezamos a hacer un trabajo que extendimos a otras grandes ciudades. Se están produciendo muchas aproximaciones demagógicas y una cierta confusión porque creen que puede ser mágica la oferta que hizo el Ayuntamiento de centro-derecha de Madrid, hace dos años, de resolver los problemas de tráfico.

P. En otras campañas, usted ha atacado más a IU que al PP, y en ésta sucede al contrario. ¿Es significativo de algo?

R. No es muy significativo. En relación con el Partido Popular -que probablemente tendría que cambiar de nombre y llamarse Populista-, me ha llamado la atención que sea irrespetuoso, cuando nosotros hemos mantenido un escrupuloso respeto en todo el tormentoso acoplamiento de los populares en su corta historia como partido. Lo que pasa es que las faltas de respeto, cuando se producen desde una fuerza de la oposición hacia el partido gobernante, no se toman en cuenta. No alcanzo a decir que me haya parecido irritante; me han parecido grotescas las declaraciones del líder del PP. Después de conocerlo, no logro tener otra opinión que la que es una persona con poco contenido.

P. Anguita ha introducido en esta campaña el tema de la posible privatización de servicios de salud. ¿Se puede decir que es falso?

R. En un caso como éste, no se debe decir que es falso, se debe decir más bien que es tan sólo una bobada.

Huelgas públicas

P. Perdonará que, como ciudadana, prefiera que diga sí o no.R. Desde luego. Por eso es tan peligrosa la manipulación en política. Porque, con la manipulación, se coloca a cualquier persona en una posición de decir: "Esto no es verdad", lo cual es bastante ridículo en política. No, usted hace una imputación, y usted debe demostrarla. Es una técnica que descalifica a quien la practica, no a quien la sufre. En este caso, la sufrirnos nosotros.

P. ¿Cree usted que el movimiento huelguístico que hay en el sector público puede tener alguna incidencia en la jornada electoral?

R. No lo sé. Creo que los ciudadanos pueden y deben entender que los responsables públicos, en las coyunturas electorales, no pueden, no deben, ceder a una presión de esa naturaleza. Ese es el único elemento que me interesa destacar. En una coyuntura electoral es absolutamente necesario que el ciudadano se sienta seguro de que el responsable político que ha elegido no cede a la tentación electoral, o por la tentación electoral, en la defensa de los intereses públicos. Creo que si eso lo entienden los ciudadanos no producirá ningún efecto negativo.

P. En algunas ciudades y comunidades se necesitaran pactos para alcanzar mayorías. El PSOE se encuentra en una situación cómoda porque puede pactar a la derecha o a la izquierda. Pero ¿no le da al partido una imagen de oportunismo?

R. La verdad es que no creo que el 26, si se produce un resultado como el que espero que se produzca, cambie excesivamente la situación respecto de lo que venimos viviendo. En segundo lugar, lo único responsable y serio que se debe y se puede decir en una campaña electoral es algo que venimos demostrando a lo largo de estos años: el partido socialista tiene vocación de partido mayoritario. Y eso es perfectamente compatible con una política de diálogo o acuerdos. Lo practicamos en el Parlamento. Es difícil encontrar una ley que haya sido votada sólo por nosotros. Siempre ha habido el voto de otros grupos. Exactamente lo mismo digo en la confrontación electoral del 26. El partido tiene la obligación de ofrecer un proyecto mayoritario.