"La estabilidad democrática, el saneamiento económico y el fin del aislamiento español se han conseguido: eso era el cambio"

Pregunta. Usted declaró al tomar posesión en el primer Gobierno socialista que estaba en el Gabinete sólo como oyente. Cinco años más tarde, ¿sigue siendo sólo un oyente en el Gobierno?Respuesta. Sí, en el sentido en el que lo dije, aunque no en el de las interpretaciones que se quisieron dar. Lo que intenté explicar es que como vicepresidente no tengo una misión específica sino la de oír a los diversos departamentos, e intentar coordinarlos. Y esa función tiene una objetivación legal en la Comisión de Subsecretarios, que yo presido.

P. Pues como oyente reconocerá que lo que se oye muy poco ahora en boca del Gobierno es el eslogan del cambio. ¿Ya no es el cambio un proyecto socialista?

R. Es curioso que quienes motejaron la idea del cambio como algo sin sentido ahora protestan porque dicen que no se ha llevado a cabo. Desde mi punto de vista el cambio era una propuesta que abarcaba tres líneas de actuación esenciales: la estabilidad democrática, el saneamiento económico y el fin del aislamiento exterior de España. Estas tres cuestiones se han conseguido, y, por tanto, ya no constituyen un reclamo electoral. Eso no significa que no se hagan otras transformaciones, en muy diversos campos, y ahí están, por ejemplo, el establecimiento de relaciones con Israel, la resolución de un problema tan importante como el de la UMD o el proyecto de incorporar la iniciativa privada a la televisión. Todos esos son cambios reales, aunque parciales. Lo que sucede es que la cosa resulta ahora más aburrida, más normal, y es lógico que sea así. Quizá en donde no se ha llevado a cabo todavía el cambio deseado es en la consolidación del sistema de representación democrática, que indudablemente presenta problemas. Pero estos problemas no proceden del sistema mismo, en contra de lo que se dice, sino de factores y aspectos sociales distintos. Fundamentalmente podemos hablar de los defectos de la derecha, en la que no existe un continuum. La derecha se subsume en sí misma en diversas operaciones que aparecen y desaparecen, pero no existe una representación política de la derecha como tal. Eso no sucede con el PSOE, pero el problema se vuelve a reproducir en los comunistas. Este tipo de desvirtuación política complica el sistema de representación.

P. Yo he tenido ocasión de señalar que los problemas de re presentación, en nuestro caso, vienen dados en tres niveles: por un lado, la ley electoral, con sus listas cerradas y bloqueadas, por otro, el reglamento de Cortes, y finalmente, la confusión constitucional sobre las autonomías. En resumen, lo que se piensa es que muy poca gente en cada partido controla las listas electorales, y que eso se emplea como un sistema para anular las disidencias internas y para fortalecer el poder de las cúpulas dirigentes. El resultado final es que no existe verdadero control parlamentario del Gobierno. Y por si fuera poco, el Senado es una Cámara inoperantte.

R. Ese es un análisis que no comparto en general. Cuando se habla de la posibilidad de que las listas sean abiertas, se sugiere un sistema con voto preferencial, como en Italia. Es un mal sistema. En él cada candidato tiene que competir no sólo con los de otras listas, sino con los de su propia formación. Eso significa que tiene que hacer su propia campaña electoral y, por supuesto, financiarla. Con lo cual las posibilidades de corrupción son inmensas.

Por lo demás, no es verdad que en el PSOE las listas de candidatos las haga un reducido número de personas. Yo ni siquiera tengo tiempo de leerlas una vez que están confeccionadas por las diversas agrupaciones.

En lo que sí estoy de acuerdo es en las críticas al Senado. En ocasión de la discusión constitucional, yo fui partidario de su supresión. No veía claras las razones por las que se quería establecer esta cámara. Pero, como la Constitución se hizo por consenso, tuvimos que transar y procuramos salvar la función del Senado a base de convertirle en una Cámara de representación territorial. Sus funciones son hoy muy escasas y desde luego habría que potenciarlas o dar mayor sentido a esa condición territorial, pero para eso sería. preciso reformar la Constitución, y hoy por hoy la Constitución no debe ser reformada.

No a una reforma de la Constitución

P. ¿Por qué, si hay cosas que no funcionan?R. Porque la estabilidad constitucional es una novedad importante en la vida política española, y cuando se reforme habrá que hacerlo por consenso, no por mayoría. No se trata de hacer una Constitución sólo para la representación de la mitad de España.

P. En esa reforma, cuando se haga, ¿no convendría revisar también el título VIII, sobre las autonomías?

R. En una reunión del PSOE que tuvimos en 1977 llegamos a la conclusión de que lo bueno sería que en la Constitución aparecieran claramente distribuidas las competencias entre el Estado central y los Gobiernos autónomos. Proponíamos un sistema de tres listas: una de competencias exclusivas del Estado, otra de competencias exclusivas de las comunidades autónomas y otra de temas que deberían ser pactados entre éstas y aquél. No se nos hizo caso, y resultó esa indefinición que llevó a una negociación de los estatutos con resultados finales muy discutibles y a un permanente agravio de las comunidades autónomas respecto al Gobierno central. Estoy seguro de que si se hubieran restablecido en su momento los estatutos de 1932 y 1936, el nivel de satisfacción política de los partidos nacionalistas hubiera sido mucho mayor, y las competencias de los Gobiernos autónomos serían, en cambio, hoy menores.

Pero nuevamente vuelvo a decir que todas estas cuestiones no justifican una reforma constitucional a corto plazo.

P. ¿Cree que es satisfactoria la solución del Gobierno de coalición en el País Vasco? En realidad, la salida ha sido muy distinta a la preconizada por usted la noche de las elecciones.

R. En mi opinión, el acuerdo logrado en el País Vasco entre nacionalistas y socialistas trasciende las consecuencias de un pacto de gobierno. Es, creo, la posibilidad real de un horizonte de convivencia en la comunidad vasca, basado en la justa valoración de los intereses del pueblo vasco sobre los dogmatismos programáticos.

P. El cambio prometía también a los españoles, y no lo ha cumplido, la reforma de la Administración. ¿Ha abandonado el PSOE el empeño de llevarla a cabo?

R. Cuando uno no tiene la responsabilidad de gobernar es fácil moverse en el terreno de los grandes principios. La reforma de la Administración es uno de ellos. Todo el mundo critica y dice: esta Administración no vale, hay que reformarla. Pero nadie nos aclara en qué consiste esa reforma concretamente, porque poca gente lo sabe. La Administración española tiene una parte de vida propia que escapa a la voluntad política de los gobernantes, al menos en el corto plazo, no en el resultado final. Yo tenía la esperanza de que la creación de nuevas administraciones autonómicas contribuiría a crear un concepto distinto de la función pública que ayudaría a la transformación general de toda la Administración del Estado. Pero no ha sido así. Las administraciones autonómicas se han dedicado a reproducir los defectos de lo que ya existía, a convertirse en calcos de lo anterior. Ahora lo que podemos hacer es lo que hemos ido haciendo: desatornillar por piezas los aspectos peores de la Administración, provocar cambios parciales. No se trata ya de la reforma de la Administración, sino de reformas de la Administración.

P.O sea, que la ley de Incompatibilidades ha resultado un fracaso.

R. De ninguna manera. La ley ha originado resistencias, pero se están venciendo, y la situación en este campo es mucho mejor de lo que era.

P. Todo parece que va muy bien, pero recuerdo ahora una definición del cambio que hiciera Felipe González antes de las elecciones de 1982. "El cambio es", dijo, "que España funcione". Bueno, pues si uno sale hoy a la calle podría comprobar que España no funciona. No funciona la sanidad pública, ni la enseñanza media ni la universitaria, hoy no funcionan los trenes y hay días en que tampoco lo hacen los aviones, el tráfico está colapsado en Madrid por las manifestaciones y la proliferación de conflictos sociales es enorme.

R. No tanto. Si se miran las cifras, en lo que llevamos de año, la conflictividad es sólo la mitad de la de 1984, por lo que se refiere a trabajadores en huelga, número de horas perdidas por esa causa y cifras de producción. Eso no quiere decir que no haya problemas, pero conviene situarlos en su justo punto. Yo creo que lo que pasa es debido a un conjunto de factores. En primer lugar, la economía hoy presenta buena cara, y quienes al principio de la transición aceptaron rebajar sus reivindicaciones para colaborar con el proceso político general ahora salen a la calle y le dicen al Gobierno: "Oiga, resuélvame lo mío, me toca el turno a mí". Y en ocasiones no les falta razón. Pero es que además son activados por otros intereses. El partido comunista tiene dificultades enormes y necesita agitar la calle para hacerse ver, y hay sectores conservadores de la sociedad tan obsesionados con derribar al Gobierno que se suman a todo lo que venga. Tomar un solo parámetro para juzgar una situación no es bueno.

P. La gente pregunta por qué el Gobierno ha adoptado una actitud tan pasiva, tan silenciosa, ante los conflictos.

R. El Gobierno tiene dos alternativas: o ceder a peticiones excesivas para aplacar los ánimos, y eso a medio plazo resultaría perjudicial para todos, o imponer un arbitraje entre las fuerzas en conflicto -empresas y sindicatos-, y eso tampoco sería bueno. Quizá eso explique la apariencia de pasividad, pero no es cierta. Nosotros estamos interesados en impulsar el diálogo, creemos que la confrontación no lleva a ninguna parte.

UGT no critica la política general

P. Decía usted que no es bueno aferrarse a un solo parámetro a la hora de juzgar una situación. Sin embargo, el Gobierno se ha aferrado precisamente a un parámetro nada más: el 5% de subida salarial.R. Aquí hay alguna sordera que no puede ser natural. Lo único que ha hecho el Gobierno ha sido mantener el objetivo de inflación anual en el 5%. Y hemos explicado hasta la saciedad que para cumplir eso se necesitaba que los salarios subieran en una banda en torno a ese 5%. Una banda significa que el 5% esté en el medio de la misma. Recuerdo que al comienzo del debate algunos hablaron de situarla entre el 4,5% y el 6,5%. Entonces, si se cumple esa orientación, se cumplirá también lo importante, que es el objetivo de inflación, y que los trabajadores aumenten de hecho, no sólo mantengan, su capacidad adquisitiva. Si la inflación se dispara, eso no será así.

P. Pero ¿no sería lógico que si hay empresas públicas que van bien subieran sin problemas por encima del 5%, y sólo las que van mal no rebasaran esa cifra?

R. No me parece ninguna locura que haya una flexibilidad de ese género.

P. Entre las sorderas que usted acusa en este diálogo, ¿se encuentra también la sordera de UGT?.

R. No, no me refería a UGT. Ésta no critica la política general del Gobierno; sólo mantiene una discrepancia respecto a la banda salarial recomendada.

P. Más bien se diría que existe una división profunda. Nicolás Redondo acusó en televisión al ministro Solchaga, por ejemplo, de que se había equivocado de trinchera.

R. Eso era sólo un argumento dialéctico durante un debate. No se puede negar que hay discrepancias, y algunas muy serias, entre el sindicato socialista y el Gobierno. Pero eso no significa una división profunda. Lo que pasa es que hay gente que no conoce suficientemente bien la historia de España o que no se acuerda de lo sucedido en la década de los treinta, por ejemplo, cuando muchas cosas se fueron al traste por la incapacidad de ciertos líderes políticos para entender el proyecto global de la izquierda. Es este proyecto global lo que hay que defender, y en eso no hay fisuras entre la UGT y el PSOE.

P. El resultado de todo este debate, sin embargo, es que los sindicatos están descontentos, algunos furiosos, y la banca, en cambio está feliz.

R. Ése es un planteamiento demagógico. A mí me hace mucha gracia esto. Resulta que si las empresas van mal, la gente se queja, y con razón, de que hay una crisis y que se destruye el empleo. O sea, que las empresas tienen que ir bien, tienen que tener beneficios para mantener los puestos de trabajo y para crear otros nuevos. Eso es lo que quiere el Gobierno y lo que está obligado a hacer. No es el Gobierno más conservador porque las empresas vayan bien o más progresista cuando quiebran. Entonces. el acierto de la política económica se refleja también en el saneamiento de la banca. Por lo demás, ésta no está tan feliz, y se dedica a financiar algunas operaciones digamos... extrañas. Si no, que me digan a mí quién pagó la millonada del PRD. Si a mí me dan todo ese dinero, menuda campaña electoral que monto.

P. ¿No le parece que no hay debate intelectual en este país? ¿No será verdad que los intelectuales no disienten porque están todos en el pesebre?

R. Es verdad que no hay debate, pero no tiene esto nada que ver con nosotros. Si no hay debate es porque los intelectuales, hasta ahora, habían vivido de los grandes mitos -nos podemos acordar del Ché, de la teoría del foquismo- y se habían desenvuelto en un nivel de información que no se correspondía con la realidad de España, en la que tenían la referencia concreta del muro del franquismo. O sea, que antes ser disidente era relativamente fácil, bastaba levantar el puño en el escenario de un teatro para arrancar un aplauso. Ahora hay cierta desorientación, porque han cambiado los mitos y las referencias de la vida española y algunos tienden entonces a eso del posmodernismo, que a mí me parece una moda coyuntural. Porque no es posible ser un intelectual auténtico sin un nivel de compromiso con la sociedad.

P. No sólo no disienten los intelectuales, sino que ni siquiera se atreven a hacerlo dentro del PSOE. Se dice que la obediencia es la regla de oro.

R. Yo ya no sé a qué carta quedarme. No sé si la gente quiere que se destruyan los partidos o que funcionen, y para funcionar es esencial cierta unidad. Fuera de eso, el PSOE es muy permeable a la discusión interna.

P. Quizá habría que matizar que, en todo caso, el líder de la disidencia sería usted mismo.

R. Bueno.... claro que no. Aunque es verdad que yo estoy muchas veces en minoría en la dirección del partido. Muchas veces. Y no pasa nada.

P. Por ejemplo, se comenta que usted apoyaba a Calviño en Televisión Española y que está contra Pilar Miró.

R. Sí, se dice que yo tengo la mano muy larga, que llego, por lo visto, a todas partes. Pero la verdad es que no veo la televisión, sólo los programas infantiles, los domingos, con mi hijo. 0 sea, que no puedo opinar mucho.

P. Pero ¿le parece normal nombrar consejeros de RTVE a quienes la directora general ha destituido por obvias discrepancias o por falta de confianza?

R. No tiene nada de extraño que, si son profesionales que han estado dirigiendo el medio, el Grupo Parlamentario Socialista quiera utilizar sus conocimientos en ese nuevo puesto.

P. ¿No le parece que el proyecto de televisión privada es enormemente restrictivo? Como si quisieran ustedes controlar no sólo la televisión pública, sino también todas las demás.

R. Cuando oigo decir que el proyecto es restrictivo me pregunto: ¿restrictivo para qué o para quién? Se contemplan tantos canales como admiten las posibilidades técnicas, a pesar de que desde el punto de vista financiero y comercial es dudoso que puedan sobrevivir tres cadenas, y se establece una regulación semejante a la de los países en los que hay televisión privada, que no son todos, por cierto.

P. Me gustaría tratar algo de la política exterior, empezando por Ceuta y Melilla. Ya sé que el Gobierno entiende que no es un tema de política exterior, pero eso es lo de menos. Hace poco hemos vivido una crisis grave.

R. Yo hice el servicio militar en Ceuta, y por eso conozco aquello un poco bien. Hay un problema, efectivamente, que se refiere a la situación de la población musulmana en las plazas. No es un problema de ahora ni creado por la gestión socialista. Viene de lejos, pero, en cualquier caso, hay que resolverlo y sólo se puede hacer creando condiciones justas de vida para esta gente. Ahora mismo estoy estudiando dos gruesos tomos con proyectos de inversión y desarrollo en Ceuta y Melilla. Lo que nos preocupa, sobre todo, es que la situación degenere hacia un enfrentamiento entre las dos comunidades, la musulmana y la cristiana. Y que no crean los grupos conservadores de ésta que dando una mayor autonomía a secas se pueden resolver las cosas. No es un problema sólo de autonomía, sino también de mejorar las condiciones de vida.

Los estatutos de Ceuta y Melilla, por consenso

P. Pero ¿tienen previsto, en cualquier caso, aprobar esos estatutos de autonomía para Ceuta y Melilla?R. La Constitución dice que son posibles, no que sean obligatorios. Sí, creo que hay que ir hacia una nueva situación legal, que no tiene que ser igual a la del resto de los estatutos, porque las condiciones de esas ciudades son diferentes.

P. ¿Y eso sucederá en esta legislatura?

R. Sí, si los grupos parlamentarios se ponen de acuerdo. Ésta es una cuestión en la que es preciso un consenso general al respecto; no creo que se pueda abordar por simple mayoría en Cortes.

P. Continuemos la línea africana. No se puede decir que usted mismo quedara en buen lugar después de su viaje a Argelia y el descubrimiento de que allí estaba alojado el comando Madrid.

R. Yo estuve en Argelia y logré un acuerdo muy importante, basado en dos puntos: primero, que Argelia no sería base de ninguna operación contra España. Segundo, que ese país estaría dispuesto a acoger etarras expulsados por Francia pero que el Gobierno de París no quería entregar al de Madrid por las razones que sean. Esto es una buena cosa, porque aleja a los terroristas de sus bases de actuación, y es de agradecer la disposición argelina al respecto, como la de Cuba o la de Santo Domingo. Ése es el acuerdo, y el acuerdo funciona.

P. Hasta el punto de que estaban allí los terroristas más buscados por la policía española.

R. Todo el problema surgió porque hubo un accidente y murió un líder de ETA. Había quien se preguntaba cómo murió, si fue un accidente en realidad o no. Las autoridades argelinas han mostrado pruebas de que sí lo fue. Vuelvo a decir que tenemos que estar agradecidos, y me gustaría añadir que en las relaciones con los países árabes hay que saber distinguir algunas cosas. El comportamiento de su diplomacia es diferente al de la occidental, y el diálogo con ellos debe atender a esas diferencias. La amistad es la línea básica de conducta, y yo me esforzaré siempre: por mantener relaciones amistosas con los países árabes.

P. ¿Y con nuestros aliados? ¿Son amistosas las relaciones con Washington hoy? ¿Cómo está el problema de las negociaciones?

R. Todo el mundo conoce que hay discrepancias, pero se puede discrepar con el ánimo de llegar a un acuerdo.

P. ¿Admitiría usted que la diferencia esencial entre americanos y españoles se refiere a la permanencia o no en nuestro país del ala de cazas de F-16 basada en Torrejón? ¿Son estos 72 aviones el punto de discordia?

R. De ninguna manera. Es preciso entender que la negociación se realiza, por parte de nuestro Gobierno, con un mandato explícito del pueblo español, emanado del referéndum sobre la OTAN. Este mandato exige una reducción sustancial de las tropas americanas en España.

P. ¿Cuánto es sustancial? ¿Son 500 soldados o son 5.000?

R. No sé decirlo ahora, pero sustancial es sustancial, no puede ser sólo el 1 % de todas las unidades. En las negociaciones sobre reducción de tropas americanas se plantea la cuestión del ala de cazas de Torrejón, pero nuestra discrepancia no es concretamente sobre ella, es algo más esencial, más de fondo.

P. En cualquier caso, ¿esta cuestión de los F-16 es un punto de no retorno? Quiero decir, ¿el Gobierno de Madrid está decidido a que abandonen España en cualquier circunstancia?

R. Eso no lo voy a responder, porque sería tanto como dar a conocer a los americanos, fuera de la mesa de negociación, lo que están deseando saber en ella. Las negociaciones son globales, tanto en lo que se refiere a instalaciones como a efectivos y personal. El hecho es que el planteamiento español es un cambio sustancial de la situación. Sustancial. Y el norteamericano, hoy por hoy, es de un cambio reducido.

P. ¿Se puede pensar que no habrá renovación del acuerdo?

R. Ésa es una posibilidad. El propio Shultz, en un momento determinado, quizá con cierta precipitación, habló de que si hay que desmantelar se desmantela. Lo cual es una argumentación difícil de aceptar desde el punto de vista norteamericano, porque, si es tan esencial para la defensa de Occidente la permanencia aquí y después dicen que si hay que quitarlo todo se quita, entonces no les parecerá tan esencial, ¿no?

P. Usted ha anunciado que piensa visitar Centroamérica en una misión mediadora entre Nicaragua y Costa Rica. A estas alturas del proceso, ¿qué puede aportar el Gobierno español?

R. Lo más importante del tema centroamericano es que, pese a la ralentización de Contadora, no ha habido invasión. A todos nos gustaría que hubiera realmente una resolución del problema, pero yo creo que no ha sido poco esto que digo. Las partes directamente afectadas insisten siempre mucho en que el papel de España podría ser más activo, pero hay que ser muy cuidadoso en este tema. Es fácil caer en intervenciones que se pueden interpretar como injerencias. Al principio yo estaba más esperanzado en el acuerdo Costa Rica-Nicaragua. Ahora las cosas están más complicadas. Luego hay el tema de fondo, que es Nicaragua. Un país pequeño, pobre, en una situación lamentable, que tiene la consideración por parte de Estados Unidos de estar en su patio de atrás. La verdad es que no se entiende la política norteamericana hacia esos países, que podría haber sido de un entendimiento perfecto. Han estado durante tantos años apoyando a dictaduras y regímenes absolutamente imposibles de aceptar, y ahora cualquier cosa que no coincida con ellos o que sea una discrepancia se convierte en una enemistad. No tiene explicación que el mundo entero tenga sus ojos puestos en un país pobre, miserable, con enormes dificultades y con un bloqueo económico que ni es justo, ni es sensato, ni hay proporción. Claro que hay que decir también que a veces las autoridades nicaragüenses no dan facilidades, ¿verdad? El caso más espectacular fue aquella vez que el Senado rechazó la ayuda a la contra y al día siguiente el presidente Ortega se fue a Moscú. No es que Ortega no tenga derecho a ir, pero parece que cierta prudencia en estos casos no sería desaconsejable.

P. ¿Por qué hay tan poca pasión europea en España? Parece que Europa no es de las cosas que más interesen al Gobierno.

R. En España, la política internacional no ha sido nunca un motivo de debate. El tema europeo, tampoco. España ha dado en los últimos 10 años, en algunos ámbitos, unos saltos gigantescos. Vivimos en el país más tolerante de toda Europa, el más moderno en el tema de las costumbres. Por eso, la impresión es que la gente se siente más de igual a igual con Europa. Pero es verdad que éste no es un tema que atraiga ahora la atención y que debería ser apasionante. Yo personalmente creo, además, que el proyecto común de Europa no será a corto plazo; pero que, a medio plazo, o se realiza o Europa va a la más absoluta decadencia, se convierte en el World Disney del mundo. Vienen aquí a visitar monumentos, a visitar piedras, y se acabó.

P. ¿Usted cree que su Gobierno o su partido han hecho un trabajo suficiente en ese terreno?

R. No, yo creo que no. Además, con la cantidad de temas a los que ha habido que acudir... Es verdad que no podemos atender muchas cosas. Hay que tener en cuenta que entre 1976 y 1979 el partido socialista tuvo que lanzar a 60.000 personas a puestos de responsabilidad pública.

P. Ahora volveremos a este punto, pero quería terminar el tema internacional con su impresión sobre Gorbachov y lo que está sucediendo en la URSS.

R. Es importante. Mas allá del contenido de las reformas que se estén impulsando, el solo hecho de plantear una reforma global del sistema y una modernización pone en marcha una criatura que después no hay quien la pare. Gorbachov ha puesto en marcha un proceso que en sí mismo no tiene fin. La gran contradicción, a mi juicio, es que todo lo que, Gorbachov ha entendido que debe cambiar en la URSS arrastra también unos cambios políticos que probable mente el aparato soviético no está dispuesto a aceptar. Pero una cosa y la otra son absolutamente imposibles de separar llegado a cierto umbral. Es lo que está pasando en Hungría.

P. Decía usted que el PSOE ha tenido que colocar a 60.000 personas en puestos de responsabilidad política en poco tiempo. De ahí surgen dos acusaciones: una, la de que un carné del PSOE parece garantía o pasaporte seguro hacia la felicidad administrativa, por decirlo de alguna manera. Dos, la de que el PSOE se está convirtiendo en una oficina de colocación política, lo que por sus propias necesidades internas le lleva a convertirse en una máquina electoral. Necesita ganar las elecciones para seguir siendo una oficina de colocación política, con lo que la garantía de su no ruptura es sólo el mantenimiento en el poder.

R. Ambas son falsas, y la primera no sólo falsa, sino calumniosa. Se dice que la Administración está politizada por el PSOE... Me gustaría que alguien tomara la precaución de mirar en otros países, o en España antes de la llegada del PSOE. Nosotros somos suficientemente escrupulosos en ese terreno. Hombre, habrá algunos casos, me imagino, yo qué sé, en tantos y tantos municipios, pero no es la política del partido. En cuanto a que el partido se convierta en una presencia institucional tan fuerte que su objetivo sea la institución más que lo que hay que hacer, no ha podido suceder, sencillamente porque no ha dado tiempo. Y ojalá que nunca ocurra.

P. ¿Usted cree que el proyecto socialista ha perdido penetración entre los jóvenes?

R. No lo sé. La última posibilidad que tenemos de medirlo es junio de 1986. Ahí no. ¿Quiere decirse que de junio a aquí se ha perdido penetración? Puede ser. Quizá las manifestaciones estudiantiles tuvieran ese efecto, pero mi impresión es que la mayoría de los jóvenes en España entiende que todo proyecto en el sentido de progreso en este momento está en el PSOE.

P. Y la actitud del ministro de Educación recibiendo a los estudiantes, negociando con ellos y dándoles algunas de las cosas que pedían, ¿no ha podido hacer creer a otros que el sistema de arrancar las cosas al Gobierno es lanzarse a la calle?

R. Puede que así sea. Hay gente que critica al Ministerio de Educación porque atendió demasiado tarde a la negociación, y otros que le critican porque atendió demasiado. La verdad es que, más allá del acierto que se pudiera tener al elegir el momento y la intensidad de los contactos, mucha gente se ha mirado en ese espejo y ha dicho: "Bueno, pues aquí hay que moverse para obtener cosas".

P. Al final hay una acusación, la de que existe una creciente separación entre la sociedad civil y el poder político.

R. En España hay una separación enorme, histórica, pero aquí lo que hay que medir es la tendencia. Mi impresión es que se va al reforzamiento de la sociedad civil. Eso no es suficiente, probablemente la sociedad tiene todavía mucho que caminar. Ahora bien, no comparto el objetivo de la derecha española, que quiere un Estado débil.

El PSOE ha resuelto el problema militar

P. Enlazando con el Estado y su raíz histórica, nos topamos con el problema militar y la Iglesia. ¿Diría usted que el problema militar está resuelto, que el PSOE ha resuelto el problema militar?R. Tal como se entendía hasta hace muy pocos años el problema militar, sí. En España existía un Estado civil y un Estado latente militar, y eso está resuelto. Aquí hay un poder único, democrático, que se establece en un Parlamento y en un Gobierno por votación de la gente. Hoy, las Fuerzas Armadas no son un Estado latente en España. Son una Administración militar que tiene la intención de modernizarse y de ocupar el puesto que la Constitución le asigna.

P. ¿Y cómo es posible que en tan poco tiempo se haya resuelto un tema que se arrastraba durante dos siglos?

R. La verdad es que la transición española en muchos aspectos es algo difícil de explicar. Y uno de ellos es ése. Ha sido muy poco tiempo, poquísimo. Claro, una vida puede dar muchas vueltas, y dentro de 50 años podemos tener un retroceso en la convivencia; pero yo no lo creo.

P. Respecto a la Iglesia, ¿el cambio en la Conferencia Episcopal puede afectar las relaciones con el Gobierno?

R. No lo sé, y yo soy el que preside la representación del Gobierno en sus relaciones con la Iglesia. Yo no sé en qué puede afectar el cambio, porque todavía no he tenido oportunidad de confrontarlo. Mi impresión es que la Iglesia, durante la transición, ha estado en una actitud prudente respecto a los avatares políticos. Quizás ahora, con los nuevos aires del Vaticano, hay cierto giro. La cuestión está en saber si el nuevo espíritu del Pontífice actual es un paréntesis en la historia de la Iglesia o un cambio estructural. Yo me inclino a creer que es un paréntesis.