Ian Kershaw: “Confío en que las democracias europeas resistan los desafíos de Italia, Hungría y Polonia”

Ian Kershaw, británico de 79 años, es uno de los grandes historiadores europeos. Es conocido sobre todo por su biografía de Hitler, considerada la investigación canónica sobre el dictador nazi, pero es autor también de una historia de Europa en dos volúmenes, Descenso a los infiernos (1914-1949) y Ascenso y crisis (1950-2017), que se miden por su ambición y amplitud con Posguerra, de Tony Judt. Acaba de publicar Personalidad y poder. Forjadores y destructores de la Europa moderna (Crítica, traducción de Tomás Fernández Auz y Joan Soler Chic) en la que, desde Lenin hasta Gorbachov, repasa la vida de 12 dirigentes que marcaron la historia del continente, algunos dictadores, otros líderes democráticos como Margaret Thatcher o Helmut Kohl.

Más allá de la consideración moral que le provocan asesinos de masas como Hitler, Stalin o Franco, Kershaw trata de responder en este libro a la complicada pregunta de si algunos individuos fueron capaces de cambiar la historia o si fue al revés y sin las circunstancias que les rodeaban ellos nunca hubiesen llegado al poder y, por lo tanto, a influir en su tiempo. La conversación con el autor tuvo lugar en Madrid, antes de la victoria de la ultraderechista italiana Giorgia Meloni en las elecciones del domingo, aunque en la conversación Kershaw daba por descontado su triunfo electoral.

Pregunta. Es difícil hacer paralelismos con el pasado, pero al leer su libro cuando describe el caos en el que se gestó el fascismo habla de inestabilidad, inflación, crisis económica, y violencia. En la actualidad hemos visto en Estados Unidos la toma del Capitolio, y ahora el auge de una líder neofascista en Italia. ¿Le preocupa? ¿Estamos viviendo unos nuevos años veinte?

Respuesta. Estoy preocupado, pero me tranquilizan las considerables diferencias entre el momento actual y los años veinte del siglo pasado. Se puede decir que todos los fascistas son populistas, pero no todos los populistas son fascistas y lo que tenemos ahora son populistas, como es el caso de Meloni en Italia. Pero esto ocurre en el contexto de estructuras democráticas, que ahora mismo están asentadas mucho más firmemente que en los años veinte y treinta. La violencia que vemos ahora es minúscula comparada con la de aquellos años. No tenemos bandas de matones recorriendo las calles dando palizas…

P. ¿Y eso se aplica también a EE UU?

R. Allí el escenario es muy preocupante, estoy de acuerdo. Pero incluso el asalto al Capitolio fue un episodio extremo. Ese tipo de violencia no está tan extendida. Por lo tanto, confío en que incluso en EE UU, las estructuras constitucionales serán capaces de aguantar, como ocurrió bajo la presidencia de Trump. Y en Europa confío en que las democracias resistan los desafíos a los que se enfrentan, no solo en Italia, sino también en Hungría y Polonia. Pero si comparamos con los años veinte y treinta las diferencias son mucho más grandes que las similitudes.

P. En su libro sobre la caída del Tercer Reich, El final, cita a un intelectual que se pregunta cómo millones de personas pudieron seguir a Hitler y afirma: “El problema no era Hitler, el problema éramos nosotros”. ¿Cómo es posible que los dictadores fascistas llegasen a tener tantos millones de seguidores?

R. Grandes sectores de la población apoyaron a esos dictadores. Eso es cierto. Pero les apoyaron en una situación de enorme crisis en sus países. E incluso así, como saben bien en España, no se trató de toda la población, sino de una parte, a veces una amplia minoría como en el caso de Hitler. Porque nunca logró una amplia mayoría electoral. Por lo tanto, no creo que sea justo acusar a esos países de haber llevado al poder a esos dictadores, eso es más bien un atajo. Fueron razones muy complejas las que les llevaron al poder. Y esas causas tienen que ver con la enorme crisis nacional que padecieron Italia y Alemania tras la I Guerra Mundial, la gran depresión. Es fácil generalizar y hacer responsables a los ciudadanos de llevar a esos líderes al poder. Porque una vez que lo alcanzan pueden manipular a la gente y desatar la represión y tienen las manos libres para llevar a cabo políticas que acaban siendo catastróficas.

P. ¿Es su libro una reflexión sobre si los individuos transforman la historia o es la inversa?

R. ¿Fueron forjados por la historia o forjaron la historia? Bueno, cada uno de los individuos que aparecen fueron marcados por el momento que les tocó vivir, por unas circunstancias que no controlaban. Pero luego, ellos marcaron la historia, muchas veces de una forma desastrosa, utilizando el poder que habían alcanzado. Ocurren las dos cosas: están influidos por la historia e influyen en ella.

P. Un personaje muy interesante es Helmut Kohl, porque hubiese podido pasar totalmente desapercibido y ser olvidado si no llega a ser porque estaba en el poder cuando cayó el muro de Berlín y, de repente, se convirtió en un gigante.

R. Lo incluí obviamente por su papel durante aquella crisis en la que también Gorbachov fue una figura crucial. Kohl tuvo un papel esencial en la unificación alemana y en lo que luego acabaría convirtiéndose en la Unión Europea. Pero llegó al poder de una forma muy convencional y durante sus primeros años no fue un canciller especialmente distinguido. Si llega a ser reemplazado en 1988, nadie le recordaría. Es un claro ejemplo de políticos que son el producto de determinadas circunstancias.

P. Una característica común de los personajes de su libro es que todos parecen bastante insoportables. ¿Todos los grandes políticos lo son?

R. No son figuras simpáticas. Eso forma parte de ser una figura política importante. Ninguno me provoca simpatía, salvo Gorbachov. Desde el punto personal, son figuras a las que se les pueden poner muchos peros, y con ninguna te apetecería pasar unas vacaciones. Algunos son directamente repulsivos, pero en ciertos momentos de la historia algunas figuras repulsivas pueden resultar muy atractivas.

P. Visto lo que ha ocurrido en Rusia con Vladímir Putin y la guerra de Ucrania, ¿cree que las reformas de Gorbachov fueron un fracaso, que todo cambió para que todo siguiese igual?

R. Gorbachov, pese a las circunstancias en las que llegó al poder en 1985 y los años que siguieron, cambió la historia de su país, con el colapso de la URSS, pero también la de Europa, que vivió una nueva época con el final de la Guerra Fría. Él fue el máximo arquitecto de toda esa transformación. Pero su legado también fueron los años de caos de Yeltsin, que desembocaron en Putin.

P. En su libro solo aparece una mujer, Margaret Thatcher, y explica que esto refleja el patriarcado en la política del siglo XX. ¿Cree que las cosas han cambiado en el XXI?

R. Sí y afortunadamente siguen cambiando. Ahora hay mujeres en el poder en muchos países y en breve en Italia. También en el Reino Unido tenemos otra mujer que es primera ministra. Las mujeres han entrado en política de una manera rotunda. En la inmensa mayoría de los parlamentos democráticos hay una amplia representación. Y no era en absoluto el caso en la época de Thatcher.

P. ¿Existen otros puntos en común entre los dictadores del siglo XX más allá de su predisposición al asesinato y la violencia?

R. Si uno observa las características de estos líderes, porque entre los 12 personajes hay muchos dirigentes democráticos, existen algunas características comunes, pero son muy banales. En su pasado, su infancia, sus familias, no hay muchos puntos en común. En cuanto a la crueldad, no me gusta usar esa palabra. Stalin era evidentemente cruel, pero creo que despiadados se ajusta mejor, porque eso es algo que, con todas las diferencias, se puede aplicar también a líderes democráticos, que pueden echar a sus ministros o tomar medidas económicas drásticas. No tiene nada que ver con las acciones de los dictadores, naturalmente. Muchos de estos líderes se vieron a sí mismos como personas marcadas por el destino, capaces de cambiar la historia, y eso lleva a unos rasgos comunes: el ego y el narcisismo. Tenían un deseo de poder, una pulsión muy fuerte. Pero sus circunstancias individuales fueron muy diferentes.

P. ¿El ego es una característica de los políticos que marcaron la historia?

R. Sin duda, Churchill era una persona tremendamente egocéntrica. Y Eisenhower. Y Charles de Gaulle, al que defino como demócrata, aunque desde muchos puntos de vista era un líder con un estilo muy autoritario, y muy egocéntrico, pero mucho. Creo que el ego es una característica que comparten todos los políticos que describo.

P. En su libro sostiene que Hitler, del que ha escrito una biografía que es ya un clásico, es el dirigente del siglo XX que más dolor y desastres causó. ¿Solo del siglo XX?

R. No me gusta establecer comparaciones con el número de víctimas. Todos los dictadores de los que hablo provocaron la muerte de mucha gente y causaron enormes daños. Y el coste humano de esos regímenes fue enorme: de Stalin, Lenin, Hitler, Franco, Mussolini… Pero, más allá de consideraciones morales, destaco a Hitler en el sentido de que su impacto en la primera mitad del siglo XX fue enorme. Stalin fue responsable de la muerte de millones de personas, pero la inmensa mayoría en su propio país. Hitler intentó conquistar la mayor parte de Europa y sometió al terror a muchos países. Es un juicio subjetivo, pero creo que su impacto fue enorme.

P. ¿Y sin Hitler no hubiese existido el Holocausto? Lo escribe en su biografía.

R. Hubiese habido sin duda políticas antisemitas en Alemania. Hubiese existido un gobierno nacionalista. Pero el proceso que lleva desde el antisemitismo, desde las políticas claramente discriminatorias hacia los judíos, al exterminio de seis millones de seres humanos sin Hitler no se hubiese producido.

P. De los dirigentes que están actualmente en el poder y que, por lo tanto, no aparecen en su libro, ¿quién cree que puede cambiar la historia?

R. Putin, obviamente, está cambiando la historia de Europa con sus políticas y la guerra de Ucrania. Trump puede tener un impacto importante, aunque creo que todavía tenemos que esperar. Todos mis capítulos acaban con un apartado dedicado al legado de cada uno de los dirigentes y es demasiado pronto para ser capaz de medirlo. Pero en el caso de Putin sí podemos decir que ha cambiado las políticas de la UE y Ucrania. ¿Cuál será el impacto de Trump? ¿O de la rivalidad entre China y EE UU? Todavía no podemos ver el final de la historia.

P. Su libro acaba con Gorbachov en un momento en el que parecía que la democracia liberal iba a triunfar en el mundo. ¿Cómo contempla ahora el presente? ¿Es pesimista?

P. Estamos viendo el impacto negativo de la globalización y también de las políticas neoliberales de los años noventa con el aumento de la desigualdad. En EE UU o en el Reino Unido es una situación extrema. Pero esta desigualdad también está creando conflictos sociales, movimientos populistas, incluso en las democracias liberales. En el caso de la India, la pobreza es enorme. Vivimos una crisis a largo plazo de la globalización, que empezó con el crash financiero de 2008, continuó con la pandemia y ahora con la guerra de Ucrania. Desde 2008 una serie de crisis han sacudido los cimientos de las democracias liberales.

P. ¿Qué características considera que debe de tener un buen líder? ¿Cómo definiría el liderazgo?

R. Si hablamos de una democracia liberal, un buen líder tiene que ser capaz de trabajar en equipo, no de forma autoritaria. Y llevar a cabo políticas que aborden asuntos que afectan a una parte muy importante de la población, no solo a las élites, que son los grupos que ya tienen mucho poder y riqueza. Para mí, un buen líder es alguien que incide en la redistribución de la riqueza en sus políticas y que sabe trabajar para la colectividad al frente de un equipo de personas que buscan la transformación de las sociedades, más que tratar de introducir cambios drásticos en un periodo corto de tiempo. Para mí, y es un punto de vista subjetivo, un buen líder es alguien que se preocupa de la mayor parte de la población y que no lleva a cabo políticas que buscan dividir más que unir.

P. Desde ese punto de vista, resulta difícil sostener que Margaret Thatcher fue una buena líder…

R. En mi libro he tratado de evitar cualquier consideración moral: me he centrado en el impacto que tuvieron en la historia. Viví los años de Thatcher y personalmente me desagrada profundamente, pero es obvio que tuvo un impacto enorme en el Reino Unido. Tomó algunas medidas que fueron beneficiosas para el país, como controlar la inflación, pero el precio fue muy elevado. Pero no he elegido a los personajes, sobre todo a los democráticos, porque sean buenos o malos, sino por su impacto.

P. ¿Y cuál ha sido el impacto de Isabel II? ¿Fue tan grande como se ha escrito estos días?

R. Escribí dos grandes libros sobre la historia del siglo XX y creo recordar, ahora que lo dice, que no cito a Isabel II en ningún momento… Fue una figura de estabilidad, de identidad en un país que sufre grandes divisiones. Es una figura con poco peso en el sentido político puro, aunque sí desde el punto de vista del poder blando. Tuvo un cierto impacto global, en la Commonwealth por ejemplo. Y también cuando fue a Irlanda del Norte y dio la mano a Martin McGuinness, que había sido un dirigente del IRA.