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“Odio la palabra hispanista”

Carr comenta algunos de los problemas esenciales de la España contemporánea

La entrevista fue publicada en Babelia en 2001

El historiador británico Raymond Carr, retratado en Madrid, en 2005.
El historiador británico Raymond Carr, retratado en Madrid, en 2005.

Aquí está otra vez, cordial y amable conversador como siempre, aunque algo cansado por el trajín de la presentación de Historia de España (Península), un nuevo libro editado bajo su dirección, sir Raymond Carr. Fue durante años wardende St. Antony's College, de la Universidad de Oxford, donde animó con su estímulo y dirección de tesis un Iberian Center del que salieron algunas de las obras más relevantes de la historia política y económica contemporánea de España. A él mismo se debe la más temprana revisión de la España del siglo XIX hasta la guerra civil, continuada luego hasta el fin del régimen de Franco, que habría de ejercer un influjo perdurable sobre varias generaciones de historiadores.

Pregunta. Comencemos por el principio, ¿cómo fue que un historiador inglés viniera a ocuparse hace ya casi cincuenta años de España?

Respuesta. Es una cuestión personal; es que mi mujer y yo pasamos nuestra luna de miel en Torremolinos, un pueblo pequeño, una población de pescadores. Ahora es un horror, es horrible. Pero yo había estudiado un poco la historia de España y veía que en el siglo XVI España era un poder hegemónico desde el punto de vista político y cultural en Europa. Nosotros encontramos un país pobre, aislado, sin conexiones culturales con su entorno, un país que parecía fuera del marco europeo. Y yo me preguntaba ¿cómo un país hegemónico en el siglo XVI había podido caer al nivel de la España actual? Por eso me pareció un problema histórico interesante, porque yo estaba trabajando sobre los precios del cobre en Amsterdam en el siglo XVI, que no es exactamente un tema emocionante, es un poco aburrido; pero la historia de España no es una historia aburrida.

P. ¿No era todavía por entonces un poderoso motivo para ocuparse de España buscar las razones de una diferencia concebida como decadencia y aislamiento?

R. Toda, toda, toda mi obra está dirigida a considerar a España no como un país excepcional. Ésa fue la lección que me enseñó mi amigo y maestro, Vicens Vives, que España no es un país excepcional. Odio la palabra hispanista, como si un historiador de España tuviera que tener dotes psicológicas, casi espirituales, para penetrar en el alma de España y todo eso. Todo mi esfuerzo ha sido considerar, estudiar España con los mismos métodos que se estudia cualquier otro país importante en Europa.

P. Muy lejos, por tanto, de la visión que tenían los viajeros románticos, siempre a la búsqueda del ser especial de España.

R. O también de intelectuales españoles como Ángel Ganivet y de historiadores como Claudio Sánchez Albornoz, que afirmaban la existencia de un ente, una personalidad, un alma, un carácter permanente de los españoles que, actuando en la historia, explican la historia. Y claro, todo historiador profesional, español u otro, debe rechazar esta visión de España como país excepcional.

P. Esta decisión de considerar a España como un país dentro del marco europeo influye seguramente en el hecho de que haya elegido el siglo XIX como materia de estudio en lugar de inclinarse por la España imperial o por la guerra civil, periodos que tanto han atraído a historiadores británicos.

R. Lo que yo notaba en la historiografía española es que no había mucha concentración sobre el siglo XIX porque Franco quería borrar todo ese siglo de la historia, y para un historiador español la historia del siglo XIX era un campo sembrado de minas. Por eso he percibido cierto vacío en la historia de España y por eso los historiadores españoles no podían tratar la historia del siglo XIX. Y por eso los anglosajones han tenido la oportunidad excepcional, que ahora ha desaparecido por completo, porque ahora hay equipos como el de Mercedes Cabrera, e historiadores como José Varela Ortega o Carlos Dardé y Manuel Suárez que tratan el siglo XIX. Pero entonces había cierto vacío, y ése era el atractivo para mí.

P. Y usted descubrió en el siglo XIX una tradición liberal que en España había sido minusvalorada por varias generaciones de intelectuales e historiadores.

R. Sí, sí, exacto. Una tradición liberal que no pudo tratarse como algo aceptable durante el franquismo. Yo he estudiado las dificultades del Estado liberal en el siglo XIX. Mi obsesión, casi mi obsesión, es que los historiadores españoles dicen, por ejemplo, que el Estado liberal español era un Estado débil, aunque en el sentido político-administrativo fue un Estado fuerte, centralizado, intervencionista, pero como Estado pobre no podía ser eficaz su actuación. Para mí, la pobreza del Estado español es la explicación del fracaso del liberalismo en el siglo XIX. Tomo por ejemplo la educación: España tenía un sistema de educación primaria mucho más avanzado que el de Inglaterra, pero faltaban los recursos financieros para hacer este sistema. Por ejemplo, mi padre -siempre la memoria de mi padre- que era un maestro, director de una escuela rural, ha tenido un sueldo adecuado, casa gratuita, pensiones, y pudo montar una modesta biblioteca, costeó mi educación en Oxford; pero, como dijo Pablo Iglesias, "los maestros forman parte del proletariado español". Y eso se puede ver en todos los aspectos.

P. ¿También en el militar?

R. Yo creo que quizá si el Estado liberal hubiese sido capaz de satisfacer las demandas profesionales del Ejército, quizá, quizá, el Ejército no hubiera intervenido directamente en la política por medio de un pronunciamiento. Es una hipótesis, que se fundamenta en el desastre de 1898. España, como Estado pobre, no podía financiar una Armada poderosa. Estados Unidos, como país rico, pudo crear una Armada; el desastre era inevitable. Pero es muy curioso que un año después del desastre nosotros estábamos llevando una guerra muy costosa contra los bóers en África del sur. Era una guerra difícil, pero con los recursos financiados por el Estado hemos obtenido la victoria. Consecuencia: una efusión de patriotismo. Pero en España, con el desastre ha saltado la pobreza del Estado, hay una extraña mezcla de pesimismo y optimismo.

P. Hay otro aspecto, sobre el que usted ha llamado la atención, y es que el liberalismo español, aparte de carecer de recursos para construir un Estado fuerte, tuvo también un poderoso enemigo en el monopolio religioso ejercido por la Iglesia católica.

R. Sí, sí, claro. Es la fuerza de la derecha extrema. Por ejemplo, es un fenómeno para mí interesante lo que usted ha escrito en el reciente libro sobre las víctimas de la guerra civil, que la derecha, la extrema derecha era socialmente muy fuerte pero estaba políticamente dividida y no podía ganar elecciones, por ejemplo, en febrero de 1936, y por eso recurrió al Ejército. Yo he examinado las predicaciones de los curas en los primeros años del siglo XIX, 1820 o algo así, y las palabras de los curas de entonces pueden ser transferidas a fechas recientes: el lenguaje de Franco es exactamente el mismo, palabra por palabra... Carrero Blanco dijo: "España es católica o no es nada". La intolerancia de una Iglesia retrógrada es un factor importante, porque no hay, por ejemplo, la tolerancia de una minoría protestante. En Inglaterra, la lucha entre protestantes disidentes y la Iglesia anglicana oficial fue el factor dinámico en el auge del radicalismo en esos años. La base de una democracia es la discusión libre de los asuntos públicos y esto no...

P. En resumen, que aquí habría faltado el fermento de minorías disidentes con capacidad para alimentar el debate público.

R. ¿Usted está de acuerdo?

P. Desde luego, aunque ese debate público a principios del siglo XX, y sobre todo a partir de los años diez y veinte fue muy vivo en España.

R. Muy vivo, pero fue principalmente entre intelectuales.

P. Esos intelectuales compartían la visión de que el liberalismo español no había sido capaz de crear un Parlamento independiente del Ejecutivo, con un poder propio. Usted, sin embargo, ha mantenido que el golpe de Primo de Rivera vino a liquidar al Parlamento cuando comenzaba a vivir...

R. Comenzaba a vivir con la discusión sobre Annual, etcétera. Pero el problema es que el funcionamiento del sistema dependía de dos partidos fuertes. Hay disidentes en todos los partidos, pero en España el problema de la disidencia fue mucho más agudo, también entre los militares e incluso los intelectuales diciendo que era un sistema absolutamente incapaz de solucionar los problemas del país. Para mí, el golpe de Primo de Rivera fue muy importante porque destruyó este esquema liberal con todos sus defectos. De ahí viene la II República, la guerra civil, etcétera.

P. ¿Cree que el golpe de Primo de Rivera fue un verdadero punto de ruptura en la historia de España?

R. Sí, sí, porque el sistema de la Restauración era un sistema liberal que no pudo convertirse en una democracia normal, ése es el problema de todos los historiadores de la época. Yo estoy interesado en la educación primaria y la educación primaria en España. Por la incapacidad de un Estado pobre de crear un sistema de educación primaria eficaz, más de la mitad de la población era analfabeta. ¿Cómo se puede crear una democracia, con participación de ciudadanos, con lo que Costa llamaba "apatía musulmana". Más de la mitad de los distritos electorales eran distritos rurales y ha sido siempre muy difícil crear una democracia en países donde hay una gran clase de agricultores pobres. Rusia, por ejemplo.

P. Pasemos, si le parece, a cuestiones relacionadas con el presente. He percibido en la producción historiográfica del Reino Unido una abundancia de libros que vuelven a plantear la cuestión de la identidad británica. ¿Hay en el Reino Unido un problema de identidad nacional?

R. No, no, es que..., ¿cómo puedo explicarlo? Usted sabe cómo en España el regionalismo conservador se convirtió en el nacionalismo de Almirall en un proceso de menos de diez años. Y es lo que me ha sorprendido reflexionando sobre el nacionalismo escocés. La creación de un sentido nacional en Escocia es muy reciente. En el pasado era algo folclórico, era un tipo de regionalismo y, es curioso, en un periodo muy corto, el regionalismo puede llegar a convertirse en un nacionalismo separatista, militante.

P. ¿Y los ingleses han dejado de sentirse británicos?

R. No sé, no hay un nacionalismo de identidad inglesa muy fuerte, no existe. Hay problemas de identidad ahora, pero en el pasado no. Ahora, por ejemplo, una figura de la televisión ha escrito un libro exactamente sobre este tema: qué es el sentido de nación en Inglaterra. Y sí, sí es un problema ahora.

P. ¿Percibe algún paralelismo con lo que ocurre en España?

R. Como yo he enfatizado en mis escritos recientes, el problema principal de España, el problema de la organización territorial, tiene una relación compleja con otro problema: la pobreza del Estado. Los esfuerzos de Olivares de reducir Aragón a las leyes de Castilla tienen una base fiscal porque los fueros de Aragón, Cataluña y Valencia imposibilitaban hacer contribuciones serias a las guerras cuando los recursos de Castilla estaban agotados. Pero lo interesante es la reacción de los catalanes, que fue una reacción separatista. Juan Pablo Fusi ha comparado España con Inglaterra, y dice con razón que la historia de España es más estable que la de Inglaterra, con guerras civiles, ejecución del rey Carlos I, etcétera. Sin querer cuestionar las obras de Fusi, lo cierto es que ninguno de los participantes en la guerra civil inglesa puso en duda la integridad del territorio como hicieron los catalanes en 1640. Es el problema de la organización territorial, un problema que las autonomías no han solucionado. El problema de la organización territorial permanece cuando los vascos no aceptan la legalidad política de la Constitución de 1978.

P. Me ha parecido ver cierta preocupación suya en relación con la posibilidad de que el Partido Nacionalista Vasco, como resultado de las próximas elecciones, tenga que salir del Gobierno. ¿Cuál es el motivo de la preocupación de un posible Gobierno sin el Partido Nacionalista Vasco?

R. El problema, claro, es la reacción del nacionalismo extremista. El problema es el abandono completo del terrorismo como mecanismo para obtener la independencia; es un instrumento totalmente antidemocrático, es imponer sus propios propósitos no por la vía de la discusión o de la política; es absolutamente insoportable, en mi opinión, no sé si es la suya.

P. Mi opinión es que durante veinte años el Partido Nacionalista Vasco ha gobernado el país y que ese Gobierno no ha conducido a poner la cuestión del terrorismo en vías de solución, sino todo lo contrario.

R. Bien. Yo quiero utilizar este concepto de Habermas sobre que el nacionalismo no se puede basar en factores étnicos..., hay lo que él llama "el patriotismo constitucional", y el Estado de las autonomías se basaba en la elaboración de la Constitución sobre un consenso. Este consenso debe continuar, pero es rechazado.

P. Es rechazado por una parte, por un sector...

R. Por una parte de España. Y es un problema. ¿Cuál es su solución al problema vasco?

P. Bueno, yo no tengo solución, nadie la tiene. Creo que hace falta un cambio de política del Partido Nacionalista Vasco, pero...

R. Con el rechazo frontal de ETA. Dicen que el terrorismo es horrible, no apoyan al terrorismo, pero al mismo tiempo están a favor de una negociación entre el Gobierno y ETA. Pero es imposible, ¿cómo se puede negociar? Con armas, si las cosas van contra las opiniones de ETA, siempre podrán recurrir a las armas. Eso es imposible.

P. Me pregunto a veces si el éxito de la transición no ha proyectado hacia atrás una mirada autocomplaciente que desvirtúa la historia tanto como la mirada de la decadencia, y donde antes se veía un país decadente ahora se ve otro muy normal ¿No ha corrido el péndulo de un lado a otro?

R. No normal, pero no excepcional. Claro que hay diferencias en la historia de España, sobre todo la intervención del Ejército en la vida política, pero..., quizá hemos reaccionado excesivamente contra esta visión de los románticos, quizá.

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