“Hi ha un fort component de refús cultural dins la societat castellana”

Hi ha poques coses per a les quals l’historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) no tingui explicació, però la manifestació de l’11 de setembre de 2012 el va posar a prova. “Contràriament al que pensaven a Madrid, no havia estat preparada pels partits, que tampoc tenen ja capacitat per fer-ho; és més, els sorprengué. Em preguntava per què a aquestes altures els catalans sentien aquesta personalitat i identitat pròpia i la conservaven, cosa que no s’entenia a Madrid. I això que tenia clar que el fet es fes en nom de la independència era equívoc: la gent, en una barreja de classes mitjanes i populars, protestava més enllà de la reivindicació nacionalista, ho feia per una situació global: Madrid i el PP eren fonamentals, però també la presidenta del Parlament fou xiulada. O sigui, ni uns ni altres”. El resultat d’aquesta inquietud és La formació d’una identitat. Una història de Catalunya (Eumo), documentadíssim (51 planes de bibliografia, “perquè vegin que no m’invento res”) treball de l’autor del descomunal Por el bien del imperio (Pasado & Presente).

Pregunta. Ha trobat la clau de volta de la incomprensió de Madrid?

Resposta. Reflexionant-hi més després, no ho dic al llibre. La societat i la cultura castellanes tenen un antecedent que ha marcat aquesta actitud: la mala vivència de les tres religions a l’edat mitjana, que és, més que per motius religiosos, resultat d’un refús cultural global. Cal recordar que raça és una paraula d’origen castellà, que inicialment vol dir “defecte d’un teixit”, i això s’acaba aplicant a la raça de jueus i moros... És clar que hi ha un fort component de refús cultural dins de la societat castellana... Es pot veure a El coloquio de los perros, de Cervantes, on el seu odi, terror i repugnància cap als morescos és desorbitant. És una societat que creix amb una mena d’incomprensió respecte de les diferències culturals dels altres, i no entenen mai per què no s’adapten als seus costums. A partir del moment de la seva unió als països de la Corona d'Aragó, amb un sistema polític que garanteix moltes més llibertats que a l’altra banda, encara es dificulta més l’assimilació. I els problemes d’incomprensió encara funcionen avui.

P. Tenien la consciència tan clara els Segadors de 1640 de formar part de la lluita pel fet nacional? No es revolten per subsistència?

R. Jo també ho pensava, però si s’examinen les fonts, quan corre la notícia de la possible mort d’un conseller de Barcelona es revolten i van a buscar el virrei a casa seva. O sigui, un cert sentit de consciència nacional sí que tenien: ho noten en lleis diferents que, per exemple, defensen que aquí ningú pot ser castigat sense judici previ. Un altre exemple? Als anys quaranta del XIX, els milicians nacionals que enderroquen la muralla de la Ciutadella es recorden de com Felip V la va fer construir arrabassant cases de la gent en un acte de tirania. Com es conserva a la memòria això més de 100 anys? No hi havia llibres d’escola que ho expliquessin…

P. Però sembla que el catalanisme hagi estat més lligat al tema econòmic, que se l’hagi utilitzat com a bandera: per fer resistència financera a la crisi dels Àustries, davant la impossibilitat de modernitzar l’Estat al XIX i segurament al XXI...

Les revoltes fiscals acostumen a estar en els orígens dels moviments d’independència

R. Les revoltes fiscals acostumen a estar en els orígens dels moviments d’independència, començant pels EUA, que els portaran a beure cafè i no te. La gent ho sent sobre les seves costelles, el diner sempre té un paper important, però en el cas de Catalunya els motius fiscals tampoc són tants; als segles XIX i XX ja serà un altra cosa per la utilització de la força que proporciona el sentiment d’un poble per a uns fins polítics determinats. La mateixa revolta contra Godoy i després contra els francesos no és per motius econòmics. Potser quan els remences, però al moviment de base hi ha més coses.

P. Denuncia diversos cops la imposició dels interessos de les classes dirigents catalanes per sobre dels nacionals-col·lectius: el Compromís de Casp, l’abandonament de la llengua per la burgesia a finals del XVIII, els anys setanta actuals...

R. Quan els interessos no coincideixen es fan pactes contra els interessos globals, encara que sovint això s’amagui. La por a la gent que es mou demanant coses acaba sempre produint pànic als de dalt. Es pot veure en unes cartes de Joan Maragall de 1890 quan la primera manifestació del Primer de Maig, en què constata el terror dels grans burgesos de Barcelona comprant aliments que guarden a casa, marxant de la ciutat i reclamant els canons de l’exèrcit, tot perquè es va celebrar la manifestació que demanava les vuit hores. Durant tot el XIX i XX hi ha un joc equívoc: quan hi ha un malestar social i la burgesia catalana s’espanta, parlen amb Madrid, que els diu: “No us preocupeu, treballarem per a vosaltres que per això tenim l’exèrcit”.

P. O sigui, que fan del catalanisme palanca per impulsar els seus interessos.

R. La majoria de la burgesia, tipus Cambó, no deixa de ser íntimament catalana fins que el catalanisme els toca els seus interessos i els amenaça. Quan el juliol de 1936 es cremen esglésies, a la burgesia això no l’espanta gaire perquè ja s’hi havia acostumat, ho feien cada 30 anys: 1835, 1868, 1909… ja tocava; ara, quan es parla de comissar fàbriques, això ja els preocupa més. Els seus interessos els porten a l’altra banda. La burgesia catalana és una mena d’animal molt estrany.

P. El catalanisme, doncs, és un moviment d’arrel popular o es promou des de dalt?

R. M’inclino per dir que és una força de base, que no vol dir que per ella mateixa pugui crear res, però hi ha sentiments i idees a la base que poden ser moguts. Això passa en una societat que, a més, té una considerable tendència a l’associacionisme. La cultura catalana funciona amb moviments de base. I el catalanisme s’hi insereix. En qualsevol cas, la majoria de la burgesia veu que no pot fer una política dins l’estructura de l’Estat de la Restauració i comença a descobrir una força que els pot fer guanyar eleccions i ajuntaments, i que els dóna pes al darrere per poder reclamar a Madrid.

P. Hi ha certa manipulació espúria del sentiment, doncs.

R. Mai queda gaire clar fins a quin punt aquesta burgesia vol jugar. Mentre el suport no se’ls escapi de les mans, els funciona. El primer disgust a gran escala el tindran el 1931, quan aquella mena de Podem que va ser ERC se’ls emporta quan no sabien ni que el partit existia.

P. Essent, com es veu en el llibre, el catalanisme un signe de modernitat, és curiós que a Catalunya s’hagi fet hegemònic el catalanisme de dretes civilitzades. El pack catalanisme-esquerra ha costat d’arrelar.

Els estaments dominants catalans, per por als avenços excessius, s’han apuntat a la moderació, però mai a la dreta reaccionària

R. Els estaments dominants catalans, per por als avenços excessius, s’han apuntat a la moderació, però mai a la dreta reaccionària. Aquí mai hi ha hagut manifestacions contra la democràcia. Però sí que, quan ha semblat que les forces progressives poden avançar, s’han reforçat amb els estaments espanyols per evitar que s’anés massa lluny. Un exemple recent és el de la Transició: quan s’apuntava l’aliança PSC i PSUC, surt de president Jordi Pujol, quan no era la força dominant; va ser el resultat d’estendre la por al petit propietari. Igual que quan la Llei de Contractes de Conreu republicà. Quan les reivindicacions nacionals i socials s’entrellacen, espanten…

P. Va passar en aquells dos moments, República i Transició?

R. Sobretot va ser important en el final del franquisme, perquè va obligar a canviar coses. Els immigrants de Terrassa i Sabadell defensen aspectes del catalanisme perquè entenen que és alhora una defensa de la llibertat. És el gran favor que ens va fer el general Franco: va permetre integrar aquesta immigració. Curiosament, ara el problema vindrà amb la segona immigració, amb gent del nord d’Àfrica i de l’Amèrica Llatina: ha fallat l’esforç suficient en el terreny de l’educació primària i secundària amb aquesta gent. S’hauria d’haver donat més atenció als fills d’aquesta gent per acostar-los més a la nostra cultura i forma de viure.

P. Apunta que el retorn de Tarradellas va ser una manera de frenar precisament un catalanisme més unitari i d’esquerres.

R. Bé, ho diuen explícitament personatges com Manuel Ortínez o Alfonso Osorio en cartes: la forma d’aturar Pujol i els catalanistes la garantiria ell. No entenc la fascinació d’alguns per Tarradellas, potser és perquè el veien un tipus capaç de negociar. Però és un engany. D’aquest període a mi m’ha interessat assenyalar —perquè la gent no n’és prou conscient avui— la gran mentida dels partits d’esquerra, el PCE i el PSOE, que llavors van anar amb programes oferint el dret a l’autodeterminació i alhora veus que, en aquells mateixos moments, negocien per darrere amb l’Estat i l’Exèrcit dient que no tolerarien el concert econòmic i altres aspectes.

P. I ara, què fem?

R. Si em diu què caldria ara per tirar les coses endavant en pau, les dues peces que es necessitarien serien un Estatut blindat amb un tribunal d’arbitratge paritari i el concert econòmic.

A més, això que l’home és un animal racional és mentida

P. Amb això baixaria el suflé independentista?

R. No exactament. L’independentisme em sembla molt bé i m’hi puntaré quan calgui, el problema és com s’aconsegueix. Gent de l’ANC t’explica: “Farem el referèndum i votarem i pactarem amb Europa”… Tenim la idea que a Brussel·les hi ha unes finestretes que diuen “Peticions de formació de nous estats”. Em sembla bé la independència, però s’ha de ser realista, i no crec que hi hagi cap govern de dreta ni esquerra a Madrid que es pugui permetre negociar la independència, o que ni tan sols els ho deixin negociar les forces financeres, o fins i tot la resta de ciutadans espanyols. Tota concessió a Catalunya al segle XX s’ha saldat amb protestes i manifestacions contràries de la resta de l’Estat, excepte el 1931. I encara. Avui no es poden permetre ni el concert econòmic. Potser el 1976-1977 s’hauria pogut fer en ple desballestament del règim, però ara no s’ho poden permetre.

P. Què es pot fer, doncs?

R. No fotem broma. El problema que tenim, i ho dic en aquest llibre, és un problema d’encaix des de fa 500 anys i que encara avui subsisteix. Ho veiem amb ximpleries com la intrusió en les lleis d’ensenyament malgrat que no creen ni un sol problema. A banda, l’experiència històrica demostra que normalment no s’aconsegueix una independència sense una guerra d’independència… menys casos excepcionals com el de Txèquia i Eslovàquia. Hi ha coses clares: la crisi, per exemple, ha afavorit l’expansió del negoci financer. Aquí es parla amb tanta alegria de separar-nos i, en canvi, s’oblida que La Caixa i el Banc de Sabadell han aprofitat tot aquest període de crisi per estendre’s per tot Espanya; tan convençuts estan que no tirarà endavant, que en lloc de reforçar-se a l’interior s’han expandit...

P. Catalunya s’ha cansat de fer de trencagels sociopolític d’Espanya?

R. S’ha de seguir fent feina. Jo no renuncio a tenir relacions amb Valladolid o València per anar a parlar tranquil·lament d’altres coses que no hi tenen res a veure i que compartim… Miri, el problema és que és gent que parteix d’una idea molt diferent, i que no saben res de la història de Catalunya i diuen coses com que “España es la nación más antigua del mundo”. És molt difícil dialogar quan no hi ha res en comú. Jo, parlar de les relacions Catalunya-Espanya, ja no ho penso fer fora de Catalunya. A més, això que l’home és un animal racional és mentida: el 90% del pensament habitual nostre no és raonat, sinó que ve de sentiments, de fets emmagatzemats, que la gent cultiva llegint diaris i mirant teles que alimenten les coses que creuen que són correctes i sanes. No es raona gaire: quan hi ha sentiments barrejats, és difícil enraonar res.

P. Ni el 1714 ni el 1934, a diferència d’avui, es volia la independència.

R. Efectivament, en cap dels dos casos, contràriament al que se sol dir.

P. L’independentisme està fagocitant el nacionalisme per primer cop en la història de Catalunya?

R. Des del XIX, sempre hi ha hagut a Catalunya nuclis independentistes. Ara caldrà veure aquest independentisme d’avui com qualla. No vull fer previsions de futur, però és clar que, a curt o mitjà termini, no hi ha cap possibilitat de desenganxar-se d’Espanya. S’hauria de fer a la força, i a Europa no li interessa si no vol desintegrar-se. I aquí, com han de perdre la vaca més rendible de la quadra?

P. Pot provocar l’independentisme avui una fractura social dins el mateix catalanisme?

R. Hem de veure què passarà... Jo vaig precipitar el redactat final perquè crec que pot ser un llibre útil pel desencant que es pot produir: amb aquest treball vinc a dir que això no és un problema dels darrers anys, sinó que ve i va per llarg. Cal seguir batallant. Ja ho veurem... També caldrà observar què passarà a les eleccions municipals a Barcelona: el seu pes dintre el conjunt de Catalunya és molt important i l’Ajuntament de Barcelona sempre ha estat gairebé tan important com la Generalitat. I, a sobre, ara l’està finançant.

P. Preveu un desencís, doncs.

R. Amb aquesta idea donada que la independència és qüestió de mesos, i tant que preveig el desencís! No veig condicions objectives perquè es pugui concedir en mesos la independència. Això pot produir cert desencís. Amb això hem fallat.

P. Gregorio Morán el tractava l’altre dia de “conspicuo estalinista y rojo oficial”. Li estan fent pagar la seva participació al simposi Espanya contra Catalunya?

R. No ho crec; Morán ja ho havia fet abans, tot i que no em coneix de res i no crec ni que m’hagi llegit. Jo a ell, sí... És un amargat que viu aïllat en una cova des d’on reparteix a dreta i esquerra. És una bestiesa. Miri, el 1956-1957, quan vaig entrar al PSUC, jo era roig i era nacionalista, i vaig entrar al partit perquè, entre altres coses, en els seus estatuts es reconeixia el dret d’autodeterminació. Avui segueixo sent roig i nacionalista, però no estic afiliat i del que he escrit i fet aquests anys no em penedeixo de res ni haig de rectificar res.