‘“El modelo territorial está agotado por la cerrazón del Tribunal Constitucional”

Miquel Roca (Burdeos, Francia, 1940) habla, a la vez, desde dos puntos de vista. Fue uno de los siete padres de la Constitución de 1978, y como tal defiende a su criatura, reivindica aquel ejercicio de consenso. Fue también portavoz de CiU en el Congreso hasta 1995, voz de un nacionalismo catalán que hoy ha planteado un desafío a la Constitución con su órdago independentista. Ante esa disyuntiva, Roca sostiene que los problemas actuales no son constitucionales sino, simplemente, “políticos”, y que la clave es huir del debate “de blancos y negros”. El exdiputado y ahora responsable de un gran bufete abogados —que lleva, entre otras, la defensa de la infanta Cristina— recibe a EL PAÍS para hablar del aniversario de la Constitución. Con una condición previa (que solo se cumplirá parcialmente): no tocar en la entrevista “asuntos de actualidad”.

Pregunta. Con la perspectiva de estos 35 años, ¿cuáles fueron los grandes aciertos de la Constitución y sus mayores errores?

Siento frustración. El espíritu constitucional se ha roto

Respuesta. El mayor éxito fue hacer una Constitución que no diese satisfacción plena a nadie sino satisfacción básica a todos. El consenso era esto. Sabíamos que no estábamos dando respuesta a un hecho coyuntural de una democracia normal, sino constituyendo un nuevo escenario de democracia tras una larga historia de intolerancia, autoritarismo, guerra, represión... Tenía que haber una apuesta por la convivencia, por respetar la diferencia. Por eso la Constitución habla del pluralismo como valor. Ese fue el éxito. ¿El error? Es que los errores, en un planteamiento así, no existían: no eran errores, eran limitaciones, eran términos medios. Era aceptar que lo propio no podía triunfar del todo. Por tanto, los errores son fruto de redacciones ambiguas, voluntariamente ambiguas, que definieron una Constitución flexible, capaz de adaptarse a mayorías ideológicas distintas. Una Constitución capaz de interpretar el momento, de ser leída de forma distinta en función de los cambios de la sociedad.

P. ¿Recuerda algún aspecto ambiguo que ya entonces usted pensó que podría generar conflicto en el futuro?

Hubo una redacción voluntariamente ambigua para hacer un texto flexible

R. En la redacción de los derechos hay márgenes de ambigüedad que han tenido un desarrollo muy positivo: por ejemplo, han permitido la ley del matrimonio homosexual. También en la organización territorial: había una ambigüedad, porque —supongo— nadie pretendía fosilizar el desarrollo autonómico. A medida que el niño crece el traje le queda corto y los pantalones hay que alargarlos. Hay una capacidad de generar más ambición en el autogobierno, y esto se vivió hasta 1995 con total normalidad. Creo que, afortunadamente para nosotros, hay una Constitución que permite o hubiera permitido lecturas muy progresivas y adaptadas a la voluntad de los ciudadanos.

P. ¿Es un ejemplo de ambigüedad el artículo 2, que habla de la indisoluble unidad de la nación y, a la vez, de la presencia de nacionalidades en su seno?

R. El término “nacionalidades” era un reconocimiento, quería decir que hablábamos de realidades preexistentes: no eran figuras que nacían de la Constitución sino que la Constitución les otorgaba un estatus jurídico pero preexistían como hechos de identidad cultural, social, económica...

P. Pero la Constitución no dice cuáles son esas nacionalidades.

R. No. ¿Y por qué?

P. Entonces, según esa interpretación, ¿cualquier comunidad autónoma puede alegar que preexistía a la Constitución?

R. Alegarlo lo pueden alegar. Luego la soberanía de las Cortes y de las propias comunidades decidía, con los Estatutos. De hecho, unas lo han alegado y otras no. Unas han querido definirse así y otras no. No confundamos los términos políticos con los constitucionales o jurídicos. La política es la política, y hay conceptos como nación o nacionalidad que son políticos, que luego se recogen jurídicamente en función de pensamientos políticos distintos.

P. Jurídicamente, el Tribunal Constitucional sí puso un límite al decir que el concepto “nación” en el Estatuto no tenía validez.

R. Ellos sabrán lo que hacen.

P. ¿Cree llegado el momento de reformar la Constitución? ¿Hay consenso para hacerlo?

R. Hoy es difícil encontrar un clima de consenso que derive en un acuerdo como aquel. Yo no lo veo, y creo que no soy el único. Otra cosa es decir: puede que la Constitución deba reformarse, bueno, es una ambición legítima...

P. ¿Usted la comparte?

R. Yo creo que los problemas que tenemos hoy están planteados en términos políticos, no en términos constitucionales. La Constitución viene después, primero viene lo otro.

P. ¿Quiere decir que la solución a esos problemas puede llegar sin tocar la Constitución?

R. Depende de las voluntades. Los debates son políticos. Cuando la gente se manifiesta no está pidiendo tanto la respuesta constitucional a sus problemas como la respuesta política. Y luego se verá si esa respuesta requiere la reforma de la Constitución o no. Pero a lo que me refería es a que yo una Constitución de amplio consenso no la veo hoy posible.

Las autonomías: “A medida que el niño crece, el pantalón hay que alargarlo”

P. El mecanismo de reforma de la Constitución, sobre todo de los artículos fundamentales, es muy rígido. El expresidente Zapatero decía el otro día que esa rigidez complica la posible reforma.

R. Yo participo a medias de este criterio. Primero, hay cierta rigidez constitucional porque quienes en 1978 procedíamos de la oposición al régimen no estábamos muy convencidos de que este régimen hubiera realmente desaparecido. Había un cierto temor a que recuperase protagonismo e hiciera volver hacia atrás lo que eran grandes victorias constitucionales. Y segundo punto: había una función atribuida al Tribunal Constitucional que era no solo la del control de constitucionalidad sino, además, la de la adaptación de la Constitución a los hechos cambiantes. Esto ocurre en EE UU, por ejemplo: el Tribunal Supremo tiene una función de adaptación del espíritu constitucional a cambios sociales. Aquí, a partir de un momento determinado, el Tribunal Constitucional sufre una politización o partidización excesiva que cierra esa función interpretativa de adaptación a los cambios.

P. ¿Cuándo se partidizó?

R. Para mí, la sentencia sobre el Estatuto catalán en 2010 marca un antes y un después.

Yo no veo la diferencia entre el Estado federal y el autonómico

P. ¿Se politizó en ese momento el Constitucional?

R. Estaba partidizado antes y se politiza en ese momento.

P. ¿Cree que sin esa sentencia no estaríamos aquí?

R. No estaríamos igual.

P. ¿Por la lectura política que se hizo? Porque aquella sentencia, en realidad, derogó una parte muy pequeña del Estatuto.

R. Sí, pero por ejemplo la sentencia declaró inconstitucionales determinados artículos que figuran idénticos en los de Andalucía, Comunidad Valenciana o Baleares. ¿Cómo lo leemos políticamente? Y acentúo lo de políticamente.

P. Decía antes que una Constitución de amplio consenso no la ve posible. ¿Es entonces partidario de mantener esta, que sí lo tuvo, y no ir ahora a una reforma?

R. No lo sé. Yo soy un resto de arqueología política. Nosotros hicimos, creo que bastante bien, lo que nos correspondió hacer. Soy de los que defiendo el valor de la Transición, que fue un éxito, y estoy dispuesto a discutirlo con quien sea. Cuando a veces se dice que hubo poca valentía en la Transición... me parece una tontería. Y otros dicen: “¡Es que fue la Transición del olvido!” Sí, sí, la Transición que quería olvidar el pasado. Porque no estábamos orgullosos de él. Podemos hurgar en el pasado, es legítimo; pero con orgullo, no, ¿eh? Con orgullo, no. Lo dice uno que nació en el exilio. Dicho esto, en un momento determinado —que este sí que no sé cuándo es— se rompe el espíritu de la Transición, olvidando que los países transitan siempre. Nos hemos resistido a aceptar esa función evolutiva y hemos querido petrificar el ordenamiento. Si nuestra sociedad ha sufrido cambios espectaculares, ¿no los va a tener en el ordenamiento jurídico-político? Pero hoy no veo un clima de consenso y respeto suficiente como para avanzar.

P. ¿A qué atribuye eso? Que hubiera tanta capacidad de consenso en 1978 y tan poca hoy.

R. A que es más difícil vivir en libertad que ganar la libertad. Yo participé en ganar la libertad y dije en aquel momento que lo difícil empezaba entonces.

P. ¿Es responsabilidad de la clase política actual, menos capaz de llegar a acuerdos, o es la sociedad la que está más atrincherada?

R. Es una responsabilidad colectiva. Pero los ciudadanos pueden decir, con razón, que esto requiere de liderazgos sólidos, potentes. Y hoy no están de moda los liderazgos potentes, está de moda el liderazgo soft [blando]: el “cuanto menos haga...”, el bajo perfil. Y las situaciones de cambio requieren liderazgos con capacidad de quemarse. Necesitamos líderes capaces de afrontar la situación actual escuchando. Me criticaron hace poco cuando dije que había que escuchar la voz del pueblo. Es que hay que escucharla.

P. Dijo eso a raíz del debate sobre la consulta en Cataluña. ¿Cree que en ese tema hay que escuchar a todo el pueblo español, no solo al catalán?

R. Me parece muy bien que se escuche a todos. Con tal de que se escuche. Se me critica cuando digo que el modelo territorial de la Constitución está agotado. ¡Pero si lo dice todo el mundo! Lo dice Aznar, lo dice IU, lo dice UPyD, el PSOE... Todo el mundo reconoce que ese modelo se ha agotado, yo creo que no por defecto constitucional sino por la cerrazón del Tribunal Constitucional. La Constitución habría permitido lecturas mucho más amplias que hoy nos habrían evitado situaciones... en las que no quiero entrar.

Estamos ante problemas políticos que tienen que ser resueltos políticamente. Hay una evolución que hemos de afrontar, en un sentido o en otro. Las normas, o evolucionan cambiándolas o evolucionan interpretándolas; lo que no puede ser es que pretendamos petrificarlas.

P. Durante los debates constitucionales de 1978 usted auguró que esta Constitución pondría “punto final a viejas querellas internas” y expresó su “emoción” por haber logrado dar a la unidad de España un sentido autonomista. 35 años después, ¿qué ha sido de aquellas emociones? ¿Hoy todo eso ya no es suficiente?

R. Sigo diciendo lo que dije. Pero precisamente porque lo dije siento ahora frustración. Lo que era una gran esperanza ha tenido sus frutos muy importantes; pero esto se ha roto. Se ha roto. Discusiones que resolvimos hace 35 años afloran hoy de nuevo, como si no hubiese pasado nada.

P. ¿Esas “viejas querellas internas” han resucitado?

R. Me acerco al tema con mucho cuidado pero... Hay quien escribe en estos momentos que en el tiempo de la Constitución “ya se cedió demasiado”. ¿Qué quiere decir que “ya se cedió demasiado”? ¿De quién era propiedad España? Ese “se cedió demasiado” representa mucho: algunos quieren recuperar aquello que interpretan que cedieron. Los pactos implican voluntades sinceras, y en este momento quizá algunos lo que quieren es recuperar otros planteamientos. Se habla en España de recentralizar; los hay que lo dicen, legítimamente. Para los que defendieron la descentralización como un hecho esencial de esta nueva España democrática esto frustra. ¿Por qué ahora?

Las normas o se cambian o se interpretan. No se pueden petrificar

P. También los hay que hablan de romper España planteando la independencia de una parte.

R. Esto ya forma parte de la actualidad a la que yo prefiero no referirme. Pero nadie cree que todo tenga una sola causa. Siempre hay muchas concausas. Lo que es evidente es que si no se habla no se resuelve. Jordi Solé Tura, Gregorio Peces-Barba y yo nos sentamos a hablar con Manuel Fraga, que en 1978 representaba la herencia más directa del franquismo. ¿Hay más diferencias entre algunos protagonistas del momento que las que había entre nosotros? ¿Hay menos posibilidad de entendimiento hoy? Sentémonos y hablemos. Los problemas tienen solución o no; lo que es imposible es que no exista el diagnóstico. ¡Alguien tiene que sentarse a diagnosticar el problema!

P. ¿Cree que cabe la reforma federal de la Constitución que propone el PSOE?

R. Es que alguien me tiene que explicar la diferencia entre el Estado federal y el Estado autonómico. Yo no la sé. El Estado autonómico, en la práctica, tiene muchísima similitud, muchísima, con un Estado federal. La Constitución tiene muchas posibilidades, o las tenía. Yo hice esta Constitución y voy a seguir siendo fiel a su espíritu. Lo que lamento profundamente es que ese espíritu se haya roto. Es un cierto fracaso.

P. ¿Quién lo ha roto?

R. ¿Queremos entendernos? Entonces no contesto a la pregunta. Hay que sentarse y hablar y buscar escenarios de concordia y de pacto. El progreso está en la declinación de las tonalidades intermedias. El blanco o el negro arruinan a los países.

P. ¿España está llena de blancos y negros?

R. España se divide. Y esto es malo.

P. ¿Hay forma de pararlo?

R. Yo ya estoy en la arqueología. Ciertos debates me llenan de tristeza. No puede ser que el insulto sustituya al argumento, y esto pasa. Ahora lo más importante es decir: “Yo no soy como aquel”. Necesitamos definir al enemigo para justificar nuestra existencia. Esto es dramático.

P. ¿Votó usted a favor del artículo 155 de la Constitución, que permite tomar las “medidas necesarias” contra una autonomía que se salte las leyes?

Una Constitución de amplio consenso yo no la veo hoy posible

R. Con sinceridad, no recuerdo si lo voté o no; y seguro que pensé que ese artículo no era conveniente. Pero sí le digo que voté la Constitución sabiendo que incluía ese artículo.

P. Mientras se decide si la Constitución se reforma o no, ¿hay que cumplirla? Como padre de la Constitución, ¿usted le pide al presidente de la Generalitat que la cumpla?

R. No contestaré la parte referida al presidente de la Generalitat porque se trata de un tema de actualidad. La Constitución tiene vocación de ser cumplida. Dicho esto, ¿la cumplimos todos? ¿La respetamos todos? ¿Respetamos sus valores? ¿Respetamos al adversario?

P. ¿Sigue considerando adecuado el artículo 16.3, que implica en la práctica dar un trato privilegiado a la Iglesia católica?

R. Creo sinceramente que este no es uno de los problemas fundamentales que tiene España. Y que cuando alguien lo invoca es porque no sabe qué hacer con los demás problemas. El anticlericalismo ya no está de moda.