“América Latina requiere que México y Brasil estén un poquito coordinados”

Ricardo Lagos (Santiago de Chile, 82 años) no se detiene. El expresidente de Chile terminó en mayo la segunda parte de sus memorias políticas, en medio de la cuarentena por la pandemia que brotó en el país dos meses antes y que ya ha causado más de 10.000 muertes. En Mi vida, gobernar para la democracia, el líder socialista relata desde el triunfo de los opositores a la dictadura de Augusto Pinochet en el plebiscito de 1988 hasta el Gobierno que lideró entre 2000 y 2006. De los meses encerrado en su casa de la capital chilena, cuenta al teléfono: “Tengo un par de Zoom al día por lo menos”.

Pregunta. Mirando hacia atrás… ¿Valió la pena ser presidente?

Respuesta. Uy, qué difícil. Explico en el libro las razones por las que llegué a presidente…

P. La que le hago es una pregunta un poco distinta: si valió la pena.

R. Pienso que valió la pena para Chile. Claro, en lo personal hay una satisfacción cuando te retiras con un alto nivel de respaldo de la ciudadanía. Obviamente, la ciudadanía después puede mirar hacia atrás y decir: “La verdad, no fue para tanto”. Pensar que el problema no eran los 30 pesos de la subida del billete del metro, sino que eran 30 años lo malo [la crítica que nació en medio de las revueltas sociales de octubre contra la transición chilena]. Lo único que puedo decir es que no conozco otra etapa en la historia de Chile con el nivel de éxito que conseguimos entre 1990 y 2010, desde el punto de vista económico, el ascenso social, la esperanza de vida, la mortalidad infantil y los indicadores que se quieran. Y algo de historia de Chile sí conozco.

P. Este tomo de memorias lleva el subtítulo Gobernar para la democracia. ¿Qué hay detrás de ese concepto?

R. El concepto es relativamente simple. En democracia, las definiciones gruesas las toman los ciudadanos y después se buscan los instrumentos. Una vez que esos instrumentos se están aplicando y son exitosos, van cambiando el país. Por lo tanto, cuando uno dice gobernar para la democracia, es gobernar para enfrentar los nuevos desafíos que se están enfrentando y cuando no me hago cargo de esos nuevos desafíos, se produce el desafecto.

P. ¿Por ejemplo?

R. Tienes un país con 40% de pobres. Es obvio que tu problema es la pobreza, porque no es posible tener 40% de pobres. Pero cuando después de 10 años bajaste la pobreza de 40% a 20%, tienes dos problemas: que todavía tienes 20% de pobres y que deben seguir disminuyendo, pero al mismo tiempo un 20% de tus ciudadanos que ahora tienen otras demandas que ya no son las de la pobreza.

P. ¿De esta forma se explica las críticas que se han expandido en Chile sobre la transición? Algo así como ‘fuimos presos de nuestro propio éxito'.

R. Pero es que es una paradoja real. Nunca me voy a olvidar de una frase que le escuché a Felipe González cuando perdió las elecciones el 96: “No nos dimos cuenta que en estos 14 años habíamos cambiado España”.

P. Usted asumió en 2000. ¿Qué obstáculos para gobernar ve en 2020 que no existían hace dos décadas?

R. De partida, estoy hablando con usted gracias a un aparato que tengo en mi mano, que es distinto al de antes: tengo todo el conocimiento humano acumulado a través de Wikipedia. Tan pronto un líder me dice una cosa, por este aparato yo lo puedo poner en su lugar mandándole un tuit. Me ocurre con frecuencia: me mandan a buena parte.

P. En Twitter.

R. Claro. Y eso significa que hay una relación entre el ciudadano y el gobernante infinitamente más horizontal que la verticalidad que había antes. Entonces, se va a empezar a gobernar de maneras distintas y no me cabe la menor duda que van a haber nuevas instituciones políticas. Siempre la democracia va a ser representativa. Esos representantes, sin embargo, van a tener que establecer algún mecanismo para aprender a escuchar de una manera más directa.

P. Usted no estaba ya en La Moneda cuando el año 2007 nació el iPhone. ¿El aparato finalmente le ganó a la democracia?

R. El aparato, más bien, puede ayudar a perfeccionar la democracia. Ahora, otra cosa son las fake news y otros asuntos de diferente envergadura, como la descalificación. Pero no es problema ni del aparato ni de Twitter. Lo que ocurre en Chile sucede también en el resto de América Latina: la frustración es la norma. El hacer del debate público una discusión entre dos opciones, blanco o negro, es muy peligroso. El debate público es un poquito más complejo.

P. ¿Cómo cree que será el mundo de la pospandemia?

R. Están diciendo que probablemente, aún obteniendo una vacuna, la posibilidad de nuevos virus va a estar largo tiempo con nosotros. Por lo tanto, deberíamos entender que como frente a la gravedad del cambio climático hicimos un gran acuerdo internacional revisado todos los años, ha llegado el momento de tener un acuerdo de igual envergadura respecto no del coronavirus, sino de las pandemias.

P. ¿Para ponerse de acuerdo sobre qué?

R. Para discutir, por ejemplo: ¿es posible que la próxima vez la compra de los famosos ventiladores mecánicos pueda ser hecha anticipadamente por la OMS y que sea una decisión de los países ver cómo se va a financiar? ¿Es posible que el trabajo de una vacuna pueda ser hecho a través de un acuerdo internacional, para no salir cada uno corriendo a ver de dónde la consigo más rápido? En otras palabras: la pandemia es lo suficientemente importante como para que haya un tratado internacional entre países civilizados. Es muy distinto que haya un solo gran poder comprando lo necesario para enfrentarla a través de la OMS u otro organismo, que cada uno se rasque con sus propias uñas, para ocupar una expresión un poquito vulgar.

P. ¿Qué papel va a jugar Latinoamérica en este nuevo mundo que describe? ¿Saldremos mejores o nos hundiremos?

R. América Latina para existir requiere por lo menos que los grandes, que son México y Brasil, estén un poquito coordinados. Cualquier posición latinoamericana requiere un acuerdo. ¿Cómo es posible que no hayamos dicho nada colectivamente como países y un buen número de países han aceptado que el próximo presidente del Banco Interamericano sea un ciudadano de Estados Unidos? Eso es irrespetar a Latinoamérica. Lo que ha hecho Estados Unidos me parece inaceptable.

P. En esta segunda parte de sus memorias repasa lo ocurrido en el marco del Consejo de Seguridad en 2003, cuando Chile, siendo usted presidente, no le dio el voto a Bush para invadir Irak. ¿Hay espacio para que ahora Latinoamérica se plante así ante Trump?

R. Latinoamérica está en condiciones de decir: “Mire, exijo respeto”. Algo de esta envergadura debía haberse conversado entre todos. Debiéramos dejar atrás esta situación en donde el nivel de integración de América Latina está tan desvanecido.

P. ¿Dónde se pone la región en la pelea China-Estados Unidos?

R. Los latinoamericanos tenemos que poner por delante lo que son los intereses de América Latina, y América Latina tiene inversiones de los Estados Unidos muy importantes. Y también América Latina tiene exportaciones muy importantes a China. En consecuencia, lo que tenemos que hacer es una política de total autonomía. Lo que no podemos aceptar son lecturas de que pertenecemos a la esfera A o a la B.

P. ¿Y si hay guerra comercial?

R. Si hay una guerra comercial, bueno, tratemos de defendernos de las esquirlas que nos pueden caer de una guerra, pero a esa guerra nosotros no entramos. Creo que esto es importante decirlo anticipadamente, porque… ¿vamos a recibir esquirlas de uno y otro según cómo nos comportemos? Esto me lleva a algo obvio: América Latina debe mirar y buscar estrechar lazos con Europa con mayor intensidad, porque –digámoslo con cierta franqueza–, Europa está en el mismo dilema: cuánto mira hacia China, cuánto mira hacia Estados Unidos. Tenemos historias y valores comunes que son esenciales en las relaciones internacionales. Y en buena hora que la Unión Europea esté fortaleciéndose, llamémosle así. Prácticamente todos los países latinoamericanos tenemos algún entendimiento con Europa y lo único que está pendiente es el acuerdo con el Mercosur.