A mitades de octubre tuve la oportunidad charlar un par de horas con Jordi Pujol, que fue presidente catalán durante 23 años, a propósito del segundo volumen de sus memorias, que acaban de aparecer en castellano con el título de 'Tiempo de construir. Memorias (1980-1993)', publicadas por las barcelonesas Destino en la traducción castellana y Proa en su versión original en catalán. No hubo suficiente con la conversación y luego tuve que mandarle un cuestionario con las preguntas que habían quedado en el tintero. Del conjunto sale el texto de la entrevista que publicará este próximo domingo El País Semanal (EPS). Con una salvedad. Una parte de la entrevista, precisamente la dedicada casi exclusivamente a política internacional, ha quedado fuera por las limitaciones conocidas que ofrece el papel. Gracias a las facilidades digitales, puedo dar aquí la parte de la conversación que no se podrá leer en la edición impresa el domingo.
P: El segundo volumen de sus memorias transcurre desde 1980 hasta 1993, el año en que CiU se convierte en fuerza decisiva en el Parlamento español para la continuidad de Felipe González como presidente del Gobierno. En este período hay un año excepcional para la historia de nuestro mundo, 1989, que quizás no recibe toda la atención que requeriría en su libro ¿Qué significa para usted el año 1989?
R: Pasaron dos cosas muy importantes: una fue Tiananmen y la otra la caída del muro. Yo estaba en viaje oficial a China en mitad de las movilizaciones estudiantiles, pero ya me había ido cuando se produjo la masacre. Vi dos cosas: la plaza, acordonada y ocupada por el ejército, estaba vacía; debíamos inaugurar una exposición de Tàpies y no se pudo hacer porque no pudimos pasar al estar cerca de la plaza Tiananmen. También vi algunas manifestaciones, en buena parte de muchachos en bicicleta. Coincidió en un día en que la Generalitat ofrecía un concierto de Montserrat Caballé y la gente llegó tarde, incluso algunas de las autoridades chinas invitadas.
P: ¿Tuvo algún pálpito de lo que iba a pasar en la Europa del este?
R.- Hay dos hechos premonitorios: en el mes de marzo yo estoy en Hungría y me entrevisto con el Jefe del Gobierno, Miklós Németh, y me explica lo que hacen y quieren hacer. Quedo un poco sorprendido y le pregunto hasta dónde quieren llegar con esta evolución y me responde que quieren que Hungría sea como Holanda, con una democracia occidental. Ese mismo día, me entrevisto con el Ministro de Asuntos Exteriores, Gyula Horn, y me dice que la semana próxima retirarán las vallas que separan Austria de Hungría.
P: ¿Usted pensó que aquello iba en serio?
R: Pensé que iba en serio pero no tanto. Ese verano, en agosto, a través de esta frontera, hay una huída sobre todo de alemanes que van a pasar las vacaciones en Hungría, en concreto el lago Ballaton, dentro del área comunista. Más tarde, alguien de los que huyó por esta frontera me comentó que corrieron y tuvieron mucho miedo y que un guardia húngaro les dijo que no lo tuvieran. Este es un hecho que te obliga a preguntarte: ¿qué pasa aquí?. Segundo hecho, siendo yo vicepresidente de la Asamblea de las Regiones de Europa -el presidente era un italiano llamado Carlo Bernini– éste me comenta que hay una gran ebullición en los países de Europa del Este pues ahora los dejan salir mucho más; todos tienen ganas de tener contacto con los países occidentales y que se les podría invitar a una de nuestras reuniones. En aquella reunión, en la que vino mucha gente de Hungría, Checoslovaquia, Polonia, Rumania….el presidente de Eslovenia, siendo parte de la Yugoslavia aún comunista, me comenta que quiere decirme algo que me alegrará. El sabía que yo era católico y me dijo que “ese año, por Navidad, por primera vez en el mundo comunista, en Eslovenia se celebrará la Navidad y será festivo”.
P: Fue una paradoja que de todos los gobernantes de Europa Occidental no fueran Thatcher ni Mitterrand, sino un español, Felipe González, quien apoyara la unificación alemana tal como la planteó Kohl.
R: No, no fue una paradoja. Francia es una adversaria tradicional de Alemania, y procura que sea débil y muy condicionada. Y a Gran Bretaña tampoco le ha agradado nunca una Alemania con mucha fuerza en el Continente. Por otra parte, a mi entender es uno de los momentos de Felipe González en donde tuvo una actuación más brillante y además con efectos muy positivos para España. Con ello, Felipe González se puso a Kohl en el bolsillo. Luego González obtuvo gracias a Kohl aquellos fondos de cohesión europeos que han sido tan importantes para las inversiones públicas en España.
P: Su posición respecto a la unificación alemana tampoco ofrece dudas.
R: Creo que había que hacerlo a pesar de todos los inconvenientes, y se hizo bien. Se podría criticar tal vez a Kohl, por ejemplo por la equiparación que hizo entre el marco occidental y el oriental. Pero en una conversación que tuve con Pöhl, el entonces gobernador del Bundesbank, me dijo que técnicamente era un disparate y que así se lo había indicado al canciller hasta tres veces. Era más bien de tendencia socialista y fue el único que le planteó resistencia a la paridad entre los dos marcos, pero no porque fuera anti-Kohl. El canciller le comentó que no había más remedio que hacerlo y Pöhl llegó a una conclusión: esto no es una decisión técnica, ni tan siquiera una decisión política; es una decisión histórica. Y ante una decisión histórica, el gobernador del Bundesbank asumió que la responsabilidad era del Canciller y punto. El ya había dicho lo que tenía que decir.
P: El otro problema era la velocidad de la unificación.
R: Mire, yo tenía y tengo una muy buena relación con la Fundación Bertelsmann, la cual organizaba entonces tres o cuatro reuniones anuales en Gütersloh básicamente de gente alemana y algún suizo, y a mí me invitaban. Siempre habíamos enfocado Cataluña con una proyección exterior mitad política y mitad cultural. Pues bien, me invitaban. Había gente importante, como el asesor de Kohl, Teltschik, en cuestiones de política exterior, con quien tuve una buena relación. Éste tenía una relación conflictiva con Genscher, porque Genscher, ministro de Asuntos Exteriores, no veía con buen ojo que Kohl tuviera un asesor de política exterior y no coincidían en un punto. Genscher no estaba en contra de la reunificación, pero iba con pies de plomo, tenía reservas. Kohl marcaba el paso hacia delante. Se elaboraron entonces los famosos 10 puntos, que en buena parte fueron de Telschik, sobre cómo hacer la unificación. Teltschik me comentó que esto no tenía solución; o había una reunificación rápida o habría una invasión de la Alemania Occidental por parte de los alemanes orientales.
P: ¿Y qué significa el año 1989 no para usted, sino para Cataluña?
R: Para Cataluña y de una manera inmediata no tuvo un especial significado. Tuvo significado para Europa.
P: Pero empezó la fiebre de las independencias y de recuperación de soberanías.
R: Yo dije por aquella época algo que creo que debería ser fácil de entender, si quieren, para gente relacionada con la política, el pensamiento o la prensa; que Cataluña es como Lituania, pero España no es como la Unión Soviética. O bien, que Cataluña es como Eslovenia, pero España no es como Yugoslavia. Las independencias son el resultado de una voluntad. Hay un sentimiento, una fidelidad, la defensa de una identidad, pero lo decisivo fue la explosión de los imperios.
P: ¿Y no juega la exclusión? ¿No se produce también cuando un país se ve excluido de un proyecto más amplio?
R: Sí, puede ser. Sería la desafección de la que ahora hablamos en Cataluña y en España. Pero la explosión es lo determinante. Tomemos el ejemplo de Turquía, otro imperio que también explotó en otro momento histórico.
P: Entonces usted está diciendo, para quien lo quiera entender y a pesar de lo que pensaban muchos nacionalistas catalanes, que aquel no era el momento de Cataluña.
R: Simplemente digo lo que hay. Las pequeñas naciones se independizan porque lo desean, pero sobre todo cuando explotan los imperios. Hay la explosión de Rusia en el año 1917 y 1918; los finlandeses hacen una guerra civil entre ellos, más que contra Rusia durante estos años. Y la de los Países Bálticos, incluso la de Polonia. Hay la explosión de Turquía que por poco provoca la independencia del Kurdistán. No hay una explosión en Alemania, pero no se consolida ningún nuevo Estado a expensas de Alemania; excepto Polonia, naturalmente. Ucrania se independiza durante estos años. Armenia y Georgia son independientes hasta que la Unión Soviética se recupera. En 1989 nadie de los países bálticos pensaba que serían independientes. Una vez, durante un encuentro en Davos, coincidí con un ministro lituano que me explicó su historia. Me dijo haber nacido en Kaunas, que estudió ingeniería en Kaunas, y que más tarde amplió los estudios en Moscú y entró en el partido comunista. Porque, dijo, había tres cosas que no se podía imaginar en 1974: que el comunismo se acabaría, que la Unión Soviética se desharía y que Lituania sería independiente. ¿Y la independencia de Ucrania? Históricamente Rusia nace en Ucrania. Yo comparo la independencia de Ucrania como si de España se independizaran Asturias y León. Reconozco que es una comparación un poco forzada.
P: Pues mucha gente aquí creyó que era el momento.
R: Desde el punto de vista catalán, si Rusia en vez de desmembrarse hubiera previsto un sistema flexible interno de autonomías, si Yugoslavia no se hubiera desmembrado ni Checoslovaquia, entonces Europa en relación con las autonomías y minorías nacionales habría tenido una actitud distinta. El tema hubiera ocupado un lugar central. Ahora no.
P: ¿En el fondo ha perjudicado a la idea nacionalista?
R: Yo no digo esto. En realidad lo sucedido demuestra la fuerza y legitimidad de las identidades. A mí me parece positiva la recuperación de la libertad de todos estos países. Pero por otro lado produce una consolidación de los Estados, de unos Estados nuevos. Y éstos son especialmente celosos de la soberanía que acaban de recuperar. Nuevos Estados como Estonia están escarmentados con los Imperios; por eso la Unión Europea les produce prevención. En Finlandia, la independencia ya la tenían desde 1917, pero el tema europeo se ha planteado desde una perspectiva nacionalista. Todos son nacionalistas; eso de que solo los catalanes somos nacionalistas es un invento de la doctrina estatal, y no sólo en España. Todo somos nacionalistas. Los finlandeses lo son y mucho. Hubo oposición nacionalista para entrar en la Unión Europea, pues se habían independizado de Rusia y no se querían comprometer de nuevo, ni que fuese con la UE. Y en nombre también del nacionalismo había los que decían que el problema siempre era Rusia. Y que todo lo que les protegiera de Rusia era bueno, y por consiguiente era bueno integrarse en la UE.
P: La Unión Europea se ve, pues, debilitada por este proceso de retorno al Estado nacional.
R: Últimamente, sí. Los Estados tenían la sensación de que se les escapaban demasiadas cosas. Perdieron la moneda, los tipos de interés, las fronteras, en cierto modo hasta el Ejército. Por otro lado, hubo un movimiento regionalista potente que en parte encabezamos nosotros, y que inquietaba a los Estados.
P: Usted es un nacionalista muy realista. Las independencias de los países del Este no le “quitaron el sueño”. Pero tuvo en cambio un papel en la independencia de Eslovenia…
R: No tuve ningún papel; es más, dije a Kucan que no sabía qué debían hacer. La crisis de Yugoslavia viene por varios motivos. Uno de ellos porque los serbios querían que en Yugoslavia hubiese una fuerte hegemonía serbia, en todo. Una idea que en España se veía bien, pero que en la antigua Yugoslavia provoca un gran oposición. Le dije a Kucan que no le podía aconsejar, pero que tenía que tomar una decisión rápida. Que lo que tuviera que hacer que no lo dejara para dentro de seis meses.
P: Y así fue. Se declararon independientes en seguida.
R: Sí. Pero mire en cambio el caso de Eslovaquia. A ellos los echan fuera. En Eslovaquia había un movimiento nacionalista fuerte. Recuerdo haber mantenido una conversación con un primer ministro eslovaco, cuando aún existía Checoslovaquia. Pero no le vi como para proclamar la independencia al día siguiente. Pero de repente los echan. Los checos siempre consideraron que los eslovacos eran unos desgraciados. Primero, porque eran católicos, segundo, porque eran rurales, y, tercero, porque eran menos desarrollados. Tuvieron la sensación de que molestaban. De que les frenaban. Almunia tiene una cuñada checa; el día en que se separaron, ésta estaba exultante pues decía que ya se habían sacado de encima a esos inútiles de los eslovacos; Almunia estaba atónito.
P: Pero le insisto en que el mundo nacionalista catalán, con todas sus variantes, creyó que esta vez quizás “tocaba”…
R: Yo no la alimenté. Y no era esta mi opinión.
P: Volviendo a su nacionalismo realista; en relación con las selecciones deportivas lo que usted dice es de un realismo absoluto: considera que no las habrá.
R: Pero hay que compaginar el realismo con la ilusión.
P: Y esto es difícil…
R: Ahora estamos en un momento difícil… En más de un aspecto.
P: Usted ha viajado mucho, pero no ha visitado África. Y hay un personaje trascendental en este momento del siglo XX que no aparece en su libro, donde desfilan casi todos…
R: Mandela, claro. Pero le conozco. En una cena, en la cual éramos unas seis o siete personas, coincidí con él. Estaba también el cardenal Martini y Oscar Arias. Disfrutamos de una larga sobremesa y nos dejó la muy buena impresión que deja a todos. Pero no hay que cenar con él para llevarte una buena impresión. Alguien que ha estado encarcelado durante 27 años y que cuando sale dice que con los que le han encarcelado hay que estar en paz… pues simplemente ¡chapeau! La situación en Suráfrica era insostenible. Hay un hombre que también tiene mérito, De Klerk. Los norteamericanos y británicos seguro que recibieron un mensaje de que estuvieran tranquilos; que Mandela no iba a crear la “República Soviética de Sudáfrica”.
P: ¿Y por qué usted no se interesó por África?
R:. Por África me interesé en términos personales. Tuve contactos con los cooperantes y misioneros catalanes. También tuvimos una actuación esporádica en Mozambique. Pero en términos políticos y económicos creí que no podía hacer nada. Teníamos tantas responsabilidades encima que no podíamos atender y me desentendí. En cambio, he tenido al Magreb muy en cuenta, al igual que Suramérica, incluso Asia. Tampoco fui a los países del Golfo, pero sí fui a Jordania. Respecto a África tenía tanta sensación de impotencia… Pero hice mal. Tuve una cierta relación con gente de Guinea Ecuatorial; Convergència ayuda a guineanos exiliados. El caso es que ahora quiero visitar África aunque sólo sea para reparar este olvido.
P: Me ha sorprendido lo que dice sobre Israel, pero en especial lo que no dice pero se sobreentiende, cosas importantes y poco conocidas. Usted habla de los asentamientos de forma crítica. Explíquenos su posición…
R: Sí, hice un discurso en Israel hará aproximadamente un año y medio o dos. Yo he sido, desde siempre, amigo y simpatizante del pueblo judío. Y lo soy. Defiendo el sionismo y la existencia del Estado de Israel. A partir de esto creo tener el derecho y el deber de hablar con claridad de lo que creo que no se hace bien. Lo mismo a los judíos y los israelíes que a los árabes y los palestinos. No se puede hacer nada que ponga en peligro el Estado de Israel, pero hay que hacer justicia a los palestinos. Yo soy partidario de la doctrina de los dos Estados. La conferencia de Oslo se basó en un principio muy sencillo: paz contra territorios. A partir del momento en que los israelíes se comen territorio, se comen la posibilidad de la paz arrinconando a los palestinos hacia la desesperación. Lo dije en el Parlamento de Jerusalén, ante mucha gente. La Presidenta del Parlamento se fue con una salutación muy seca sin darme las gracias y el antiguo presidente de Israel, Isaac Navon, gran conocedor de la cultura española y sefardí, y conocido mío me dio las gracias en público, pero añadió que mi discurso no agradó a todos los allí presentes. Lo dijo con gran cordialidad.
Un politico de raza el Señor Pujol, las paradojas de la historia y de la politica, deberia de ser Presidente de España, porque no ????? Habrá que ver si acepta
Las respuestas de J. Pujol son de una retórica tan previsible como de una falta de rigor histórico que ofende a los lectores mínimamente cultos."R: Desde el punto de vista catalán, si Rusia en vez de desmembrarse hubiera previsto un sistema flexible interno de autonomías, si Yugoslavia no se hubiera desmembrado ni Checoslovaquia..."No se a qué llama "sistema flexible de autonomías", cuando en la antigua URSS tenían un sistema FEDERAL, con que más autonomía, imposible. Por cierto, las lenguas minoritarias -y no tan minoritarias- se enseñaban en las escuelas de Lituania, Letonia, Ucrania, etc.Y de Yugoslavia, menor ni hablar, Sr. Pujol, porque usted no tiene ni idea. Más de lo mismo, más federalismo, descentralización y equilibrio, imposible. Todos sabemos por qué se "separaron" en Yugoslavia, y si no que se lo pregunten a Alemania...La verdad es que es una suerte que en España -ahora me entero- tengamos un sistema de autonomías "tan flexible", y que sea un personaje tan llorón y victimista el que nos lo cuente.Más que un político de raza yo le llamaría cínico.
este pais esta lleno de tontos,envez de hablar de trabajo, y futuro, se habla de dependencia, claro de la republica independiente de mi casa, (ikea)tontos dejar de dividir a la gente de bien, con tonterias que sabeis no vais acoseguir nada, o es que no saben que españa tiene una constitucion, maravillosa, tontos, no sera que esa es la unica forma de engañar a otros tontos para que voten, y asi los listillos de los menos tontos se pueden ganar lavida viviendo del cuento, estan todos tontos,no entiendo como algunos catalinos, son capaces de escuchar a estos tontos
Los checos deberian recordar que al formarse la Rep.Checoeslovaca en 1918,actuaron con los eslovacos como si fueran colonizadores,se apropiaron de las mejores tierras y empleos en Eslovaquia
¿"A mitades de octubre"? Querrá usted decir "A mediados de Octubre".
Pues a mi no me ha quedado nada claro de qué parte está el señor Pujol. Parece decir: ni contigo ni sin ti. Vamos que no se moja. Y lo que me ha quedado menos claro es la comparación de Cataluña/España con la de Ucraina/URSS o Checoslovaquia. No sé de qué modo son comparables, España no es un imperio y desde luego tampoco nos encontramos bajo ningún régimen comunista. En fin ¡vaya cacao!
Un gran politico, que sabe lo que dice, y protagonista indiscutible de la transicion. Es cierto que todos somos nacionalistas, y que lo ideal es que lo seamos incluyentes, y que de verdad vayamos a lo que de verdad nos eleva a todos. Que es mucho mas importante que el nacionalismo, y sin quitarle a este la importancia que merece, que es clara, si bien secundaria. Saludos
Todos estos personajes, que se han criado con Franco. Tienen algo en el alma que no les deja vivir.
Lo peor de todo es que ellos quieren seguir la tradición de hacer lo mismo, pero con libertad en las palabras, pero por dentro el orgullo de hacer lo que no pudieron. Ahora es tarde y ay otras generaciones que buscan la manera de poder vivir .Solo eso vivir en Paz, La patria no alimenta el hambre y no da más comodidades, si no que da poder a unos y a otros.
Más que le pese al Jordi, su catalanismo siempre fue muy de "pela", que tonto no es. Y no debemos olvidar aquello de "cabeza de ratón o cola de león" (aunque él más bien, como Cataluña y Euskadi -en genérico-, siempre han optado por ser las garras, para luego echarse a llorar. Los nacionalismos, centralistas y periféricos, no son más que burdos e interesados sucedáneos, excusas para eludir los verdaderos problemas de la sociedad.
Eso de que todos somos nacionalistas, los cojo..s. Por mí como si hablamos una sóla lengua en el planeta y ésta es el chino, y a las banderas les daba yo la utilidad que tienen los estandartes militares del medievo, ninguna, sólo decorativa.Estoy hasta las pe..tas de tanta tontería con ésta es mi tierra, ésta mi lengua, y ésta mi esposa. Mi,mi,mi...se puede ser más egoista? No es la tierra de nadie señores, ustedes viven en ella como otros pueblos lo hicieron antes, que hablaron otra lengua y tenían otros genes. Que puede estar emparentado con los antiguos habitantes, pero seguro que tiene de otras partes. El nacionalismo es la imbecilidad en la que ha devenido el instinto territorial en los animales.Hasta que TODO nacionalismo, todo sentimiento identitario, desaparezca, el hombre seguirá siendo un simple animal.Agur!
Hombre, don Jordi, a Lituania no le va muy bien que digamos...
Es lógico que los catalanes, por lo menos aquéllos que sienten como propia la lengua, la cultura y la identidad de Cataluña, seamos especialmente sensibles a los temas que se comentan en la entrevista. Cuando los gobiernos españoles han intentado durante siglos aplastar esa identidad, a semejanza de lo que hizo Francia o RU con occitanos, escoceses, etc., es normal que haya voluntad de afirmación y vigilancia ante intentos de mermar esa identidad, que se percibe siempre en riesgo. A diferencia de los españoles, los catalanes tenemos la suerte o la desgracia de que nuestro proyecto de país es débil, y depende mucho de las coyunturas políticas. Por eso tenemos que pensar constantemente en cómo mantenerlo, reforzarlo...En cambio, España, pase lo que pase, permanece. Por eso hay españoles que se pueden permitir el lujo de decir que les daría igual si a partir de mañana sólo se hablara chino. Porque en realidad saben que esto no pasará. Si, como me pasa a mí y a tantos otros catalanoparlantes, tuviera siempre dificultades para expresarse en su lengua materna allí donde nació, seguramente ya no pasaría tanto del tema. Finalmente, tengo la impresión que aquéllos que dicen ser sólo ciudadanos del mundo sin importarles lenguas, identidades o banderas, son los que menos conocen el mundo. Porque el mundo es todavía un juego de poder, influencias, de países, culturas e identidades. O es que a lo mejor estamos tan ciegos como para no darnos cuenta que EEUU que es la primera potencia mundial, no sólo manda en las cumbres internacionales sinó también en los cines, en nuestros hábitos gastronómicos, en nuestra forma de trabajar,... Claro que supongo que esta influencia, a criterio de algunos, no es nacionalismo, sinó que es cosmopolitismo. Yo no tengo nada en contra de EEUU, pero dejemos de afirmar que en el mundo los únicos nacionalistas enfermos son los catalanes, porque lo practican desde China hasta San Marino.
Puyol es un hombre de Estado, profundo conocedor de la política. Yo le preguntaría si un ciudadano español puede sentirse orgulloso de Cataluña o si el nacionalismo tiene el monopolio de ese sentimiento. Reconvengo ese sentido de hecho consumado del nacionalismo que Puyol, habida cuenta que sólo es una cuestión emotiva o de pertenencia, no es racional. El liberalismo o el socialisto son doctrinas económicas, con base matemática. Pero: ¿Qué es el nacionalismo sino una emoción?. ¿Cómo será el nacionalismo del siglo XXI?. Ningún español quiera la hegemonía de ninguno de los territorios que la componen.
Cataluña, la mentira más grande jamás contada; Toda su historia y cultura es robada de los territorios circundantes. Se vasan en ellas para pedir su independencia peor solo tiene dinero para comprar voluntades.
Por cierto, un tema que nunca he logrado entender Sr. Pujol ¿ Que paso con el montón de millones de la Caixa?
Vaya, un dinosaurio. Perdón, un politico con muchos años de carrera---para lo bueno y para lo malo. Tiene la misma habilidad que Felipe Gonzalez de engarzar complejas disgresiones de asuntos... que podrían ser vistas de modo más sencillo, claro y directo.Pero ese carácter bizantino y amable se echa de menos ante ciertos políticos actuales , mayormente escorados a la derecha, lo cual lamento decir.
Eso sí, no le puedo discutir que ha vivido (y visto) lo suyo.
Al final, la experiencia es lo que nos queda... aunque ya cuando no nos sirve de nada.
¿Qué me dice, President?
Los buenos mentirosos al final de tanto contar sus cuentos al final se los acaban creyendo.
Solo hay una cosa que menciona con la que estoy de acuerdo, España no es Rusia, ni falta que nos hace eso ni tampoco llamar pais a una region netamente Española.Este tipo es un impresentable manipulador.
Eva:A lo mejor no soy mínimamente culto, pero deberías explicar un nuevo tipo de estado: la dictadura federal. Que ciertos estados se llamen de una manera u otra no quiere decir que lo sean. En particular la URSS era de los estados más centralistas que han existido (y la actual "Federación Rusa", con las modificaciones constitucionales introducidas por Putin, no dista mucho de ese modelo).En todo caso, las comparaciones son odiosas, y aquí Pujol ha pecado seguramente de intentar se demasiado pedagógico (como lo ha hecho toda su vida).
Jordi si tuviera verguenza no declararía nada se callaría porque por responsabilidad compartida debería de estar detenido como sus vicepresidentes de Cataluña.
Y también, lectura, mucha lectura para expandir un poco la mentre y dejar de quedarse encganchado a algo tan excluyente como el sentido de tribu.
que gran demagogo¡¡ España no es la URSS ni Yugoslavia pero Cataluña si es Lituania, justamente por la relacion historico-cultural-sanguinea al admitir que España no es como la URSS o Yugoslavia, Cataluña no es ni puede ser como Lituania o Eslovaquia.
Excelente la nota realizada a Jordi Pujol. Felicitaciones
Y una pregunta a Cataluña... de verdad prefieren ser Lituania o como Lituania antes de ser España o como España? El destino de muchas colonias a lo largo de la historia ha sido el de independizarse de una nacion grande, solo para años o siglos despues acabar siendo inmigrantes en la nacion anteriormente rechazada... Quizas deberian pensar mas friamente. Lituania que usamos como ejemplo es hoy un pais roto de el cual la gente se ve obligada a salir en busca de una vida mas decente. Podria Cataluña ser lo que hoy es sin ser parte de España? Que conste que ni estoy en contra de el nacionalismo Catalan ni nada por el estilo, de hecho ni vivo en España ni en Cataluña ni me afecta, pero es una cuestion que me pasa por la mente cuando se habla de este tema.
Parece que la lectura comprensiva deja mucho que desear: aquí parece que hay pocos con interés de entender lo que dice el entrevistado y mucho de exteriorizar sus filias y sus fobias.Y lo que dice el entrevistado, en la cuestión tan requetecomentada de la Unión Soviética, Yugoslavia, Checoslovaquia y otros estados, es que para que haya una secesión se necesitan la aquiescencia de las dos partes: por mucho que Cataluña eventualmente lo quiera (cosa que él no llega a defender) falta que la parte del estado también se avenga por una razón u otra. De aquí las comparaciones que funcionan a medias, en su opinión. (Cierta o no, no me interesa discutirla: leo y me formo mi opinión)En cuanto a si Cataluña es un país, me remito al diccionario de la RAE y a sus distintas acepciones (muy comunes, por cierto a otras lenguas próximas): puede ser simplemente "territorio", sin ninguna connotación. El sentido, entre otros lugares, de "País Vasco" o "País Valenciano" es tradicionalmente este, sin más. Por esto, si algún no-nacionalista de los que pululan en el foro se siente herido por una palabra con un sentido normativo y habitual, debería hacer examen de conciencia y analizar porqué le produce sarpullidos. A lo mejor resulta que es mucho más nacionalista que los nacionalistas confesos como el entrevistado.
"Casi" tiene razón cuando dice que todos somos nacionalistas, porque "casitodos" somos egoistas, (por suerte para nuestra especie, alguna excepción hay. A partir del momento en que os enfrentamos, bien a las malas, bien a la buenas, para repartir cualquier tarta y queremos siempre el mejor cacho para nosotros, cuando qeuremos diccionarios que uniformizan nuestra lengua, leyes que uniformizan nuestro comportamiento y estados que organizan nuestro poder de presión somos nacionalistas, hasta que no llegué la anarquía sin egoismos, sin leyes, la verdadera anarquía todos somos nacionalistas, quizá yo el primero... tengo poca fé en la racionalidad humana.
Catalanes, Españoles, Franceses, Asturianos, Portugueses, Logroñeses, habitantes de Lavapies, de Sietes, de Mahón, ... casi todos somos nacionalitas=egoistas
No siempre las independencias traen algo bueno.Está visto que Cuba debió seguir siendo territorio español. Y Eslovaquia salió claramente perdiendo al separarse de la República Checa.Y Namibia, por ejemplo, ha empeorado mucho desde que se independizó de Suráfrica.Y lo de Cataluña como Estado independiente es un sueño que no verán por lo menos muchas generaciones en adelante.Así que ¡despierten!
Chema:Tienes toda la razón: España no debió independizarse de Francia.
Después de un político de la valia intelectual y representativa de J.Pujol (estés o no de acuerdo con sus ideas) , los catalanes tenemos como representante máximo a Jose Montilla que apenas se expresa bien ni en castellano .Al PSC no le debería votar nadie por la falta de respeto que significa hacia una institucion como la Generalitat presentar alguien de tan bajo nivel: A ERC ya no digamos
Chema:Cierto, pero, visto así, ¿le salió bien a España independizarse de Francia? A los Países Bajos no parece que les fue nada mal independizarse de España. En fechas más recientes, a Eslovenia parece que le ha ido muy bien. En cuanto a los tres países bálticos, si les va peor parece por méritos propios, más que por no estar en Rusia (por ejemplo, el crecimiento espectacular de Letonia, que se ha demostrado una burbuja: más o menos como España, vaya). De todas maneras, Rusia está fatal (y pienso no en el oligarca, sino en el pobre ruso de a pie). En cuanto a Eslovaquia, lo que no queda claro es quién tenía más ganas de quitarse al otro de encima.Pero si el problema es económico, pues cada uno haga sus cuentas y se discute tranquilamente. El divorcio es algo que ocurre: y si se puede hablar civilizadamente entre personas, ¿por qué tiene que derivar en histeria cuando se trata colectivos? Y es que las discusiones aquí se ven tan pasionales (especialmente de los que parecen no considerarse nacionalistas), que está claro que es algo pasional, visceral.
A estos yo los llamo tragaperras. Usan el nacionalismo para vivir bien, escriben sus libros para forrarse, y hablan basura la mayoria de las veces ,....y la minoria tambien! Bueno, Sr. Pujol, se equivoco, porque ni Cataluna es como Lituania ni Espana es com Rusia. Espana es ESPANA y usted vive muy bien en ella, y si lo quiere averiguar vayase a Gaza o Bangladesh, luego viene y me cuenta!!
Lo que los extranjeros vemos desde fuera en España es algo muy simple: Hay comunidades que sienten diversos "nacionalismos" como Cataluña, Pais Vasco o Galicia, sin embargo, no vemos que sean "naciones" que vivan oprimidas por España, de hecho nadie ha visto siquiera que exista un nacionalismo "español" en el resto de España. Lo que se ve desde fuera es que es un país dividido donde incluso parece que tienen rencores entre ciudades de la misma comunidad, donde todos se siente superior a los demás, incluso cuando salen de España, se sienten superiores a otros países. Parece más bien que hay una necesidad de competencia entre los españoles. Al menos así lo vemos muchos que hemos estado en España de turismo y algunas notas que he leído. Sin embargo, España como país es apasionante donde hay mucho de donde aprender
VERDADERAMENTE IMPORTANTE LA FIGURA DEL SR. PUJOL EN LA POLÍTICA ESPAÑOLA Y CATALANA. BIENVENIDA SU INTELIGENCIA, EXPERIENCIA Y CAPACIDAD DE TRABAJO
¿ Y del Nacionalismo Español, nadie Habla ?? Solo al buen Carod Rovira le he oído mencionarlo en alguna ocasión. Ese es elpeor de los nacionalismo, ser "españolistas" , ni viven ni dejan vivir a los demás, siempre con esa actitud franquista y dictatorial. visca el Barsa
Mi opinión después de haber leido parcialmente la entrevista es que desde hace unos años se ha derribado otro muro mucho más importante en kilómetros y rudeza que el muro de Berlín, como es el muro de la inmigración.
Podemos acceder a la idea que Alemania era un país "preparado" para afrontar los retos presentes y futuros de la apertura política, como Europa ha apostado por establecer una clásica y sagaz muestra de aperturismo político a los países del este.
Pero no hay peor muro que aquel que no se quiere ver, y hace años que se ha derribado un muro en Europa y en España por el que las autoridades no han establecido las políticas ni las estrategias adecuadas... y es el muro de la inmigración legal o ilegal.
Es por todo lo anteriormente expuesto que llegamos veinte años tarde, lanzando un feroz mensaje de pulcra connivencia, a regular este muro invisible y oscuro desde una perspectiva institucional... y el establecimiento de una política de inmigración común europea podría ser un punto de origen tardío pero eficaz.
P.D.: Hay dos artículos con los que hoy se sale El País... el que habla de la ética en el sector público y el de la contraportada arriba de un tal Rivas. Los siento pero no me acuerdo del nombre. Hace tiempo que escribo del tirón y no me quiero parar a buscarlo.
Un afectuoso saludo a Jordi Puyol
Buenas. Es divertido, y un poco surrealista, tengo que reconocer. Soy catalan y emigre a Australia hace siete anyos (no tengo acentos ni enyes, perdon por ello)... y una de la ventajas de vivir lejos de casa, es no tener que enzarzarse en conversaciones identitarias, que son en general muy emocionales. Y a menudo esteriles. Yo, miren, me considero no nacionalista, pero al mismo tiempo soy seguramente (por la manera como soy), un ejemplo del porque podemos hablar de Catalunya como pais. Lo he vivido. I no es para joder. Simplemente, es. Y eso parece que mucha gente no lo entiende, que mucha gente cree que hablas Castellano raro porque eres un animal mezquino lleno de rencor, o porque politicos demagogos han creado monstruos y, 'ves, ya les deciamos nosotros...'.No, en absoluto, yo creci normalmente en mi barrio, como muchas otras personas, hablando y comportandome como mis padres amigos, hermanos y vecinos. Y ya esta. No hay connotacion politica por el hecho de ser. Lo que encuentro divertido es que en vez de pensar en lo espectacular de los cambios asociados a la caida del muro, en las consequencias de la union europea, y en una Europa de la diversidad, atacamos a la identidad que Pujol vive. Es curioso. Y un poco surrealista si me permiten. Tal vez es que estoy lejos de casa...Hasta luego,
Valdés
Sánchez, Piqué, Puyol
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L.García, Bojan e Iniesta
3-4-3 dirigido por Cruyff. Catalonia is better than Spain
Sólo hay que leer los comentarios para ver que la gente interpreta lo que quiere y de forma malintencionada. J. Pujol explica que para llevar una región a su independencia, no es suficiente el sentimiento nacionalista de la misma, sino que esta debe pertenecer a un imperio y que este eclosione. Y lo explica dejando claro que España no es un imperio, y que no explosionará.Te sientes impotente cuando ves que la gente no tiene respecto por una figura de la talla de Pujol.
Al Sr. Lluis Bassets (columnista del diario El Pais, España)
Hola Sr. Bassets y perdone usted y sus contertulios vuelva a insistir sobre lo mismo. Este es mi segundo mensaje "posteado" en su blog, pués, creo y considero sea de extrema urgencia hacerse eco de lo que ahora mismo está ocurriendo en las calles de La Habana. Para nada debe pasarse por alto, ni mucho menos quedar impune el bochornoso y vandálico acto de repudio (no sólo con insultos e improperios, sino con golpizas incluídas) el cual, sin ton ni son, turbas callejeras, monitoriadas por los cerebros fascistoides de la Seguridad del Estado cubana (tal vez, aunque torpe, una versión moderna y tropical de la Stasi ) propinaran a los pacíficos periodistas independientes Reinaldo Escobar y su esposa la bloguera Yoani Sánchez. Actos de semejante saña e indignante catadura deben ser conocidos, publicados y difundidos por toda la comunidad internacional. Callar o torcer la mirada ante semejante atropello, amén de hacerle un flaco favor a la integridad y al pleno derecho que cada quién tiene a manifestarse cívicamente es también un acto de lesa cobardía. Recordémos que los pueblos con sus defectos y virtudes, al tiempo de convivir con sus alegrías y buches amargos que tragar, no suelen ser desmemoriados a la hora de distinguir entre sus verdaderos amigos y quiénes "parapetados" tras la máscara de tal sentimiento y cofradía, no tuvieron escrúpulos a la hora de pararse por sobre sus yagas e ignorar el clamor de sus dolores. Por suerte y gracias al concurso de miles de voces que cada vez más, siguen uniendo acentos e inquietudes frente a semejante tropelía, la historia clama por un acto de sincera justicia: BASTA YA , ABAJO LA DICTADURA , VIVA LA LIBERTAD PLENA DEL HOMBRE. Al parecer, por esta vez, Newton ha vuelto a servirnos su trampa universal y con ello, la historia ha roto con el piropeado axioma de ser esa gata que siempre cae de pié. Por esta vez se ha jodido la antilógica. Ah!, las trampas de Newton y estos cincuenta años de dictadura cubana. La contemplación de la impunidad. La interminable novela, o como diría Pedro Luis ferrer en uno de sus sonnes-guaracheros: Una roncha para los alérgicos, sangre fresca para los espíritus. Y es que habrían demasiados testigos a vendar, al tiempo, que la verdad va saliendo a flor de tierra, haciéndose cada vez más nítidad y perceptible, más verdad, en si, pese a traspasar las fronteras de un agónico crepúsculo. La luz está ahí, nada ni nadie puede agenciarse la facultad de que llegue a todas partes. Según se mire, esta virtud o maldición de la física resulta ser inevitable. La luz sigue y seguirá iluminado como el primer día. La sabia naturaleza siempre sabe lo que se tiene entremanos. Por eso, hoy el verdadero compromiso con la libertad, está en esas calles y con esa gente.
Robert C. Díaz (Holloway Road, London)
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