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Entrevista:Anna Cabré | ENTREVISTA

"Las mujeres de los países ricos vuelven a tener hijos"

Toda una lección escuchar a esta experta en demografía hablar de la evolución de las sociedades: matrimonios, fecundidad, gente mayor… Tenemos que cambiar muchos prejuicios.

Solemos desconocer cómo incidimos en eso que se llama demografía, que no es otra cosa que la plasmación en datos de decisiones personalísimas de los individuos. Y también cómo la demografía influye en nosotros, en lo más íntimo de nuestras vidas. En si nos casamos o no, si usamos o no anticonceptivos, tenemos más o menos hijos, o logramos más o menos oportunidades laborales o educativas. Pero seguir la demografía española con Anna Cabré es seguir la reciente historia de España de una forma que atrapa. Cabré relaciona los aburridos gráficos de campanas y pirámides con el matrimonio precoz que había en España en los años setenta, una forma de emancipación de las mujeres que no podían irse de casa si no era para casarse o hacerse monjas; con el retraso indefinido de la juventud actual que llega tarde a la maternidad, o con el futuro de una población en aumento de mayores cada día más educados, exigentes y urbanos, que terminarán por contar mucho, y no sólo en la política de pensiones.

"Los países con mayor fecundidad son donde las mujeres trabajan más"

"Poner en un mismopaquete a los de 65 y a los de 90 años es confuso"

Combativa, vital, optimista, tenaz, incluso desafiante en sus ideas profesionales que puede mantener contra viento y marea -como hace una década cuando, contra todo pronóstico, decía que la fecundidad en España no seguiría bajando-, la demógrafa y catedrática Anna Cabré es, a sus 66 años, directa y ocurrente.

Cabré dirige desde su creación, hace 25 años, el Centro de Estudios Demográficos, un centro de investigación vinculado a la Universidad Autónoma de Barcelona, que figura entre los cinco primeros de Europa en su género. Lo enseña con mimo como quien muestra una bonita casa a los amigos, y habla de sus doctorandos como de las niñas de sus ojos. Y al terminar la entrevista refunfuña: "Creo que hemos hablado poco del CED y demasiado de mi vida remota, con la que apenas me identifico".

Tose sin parar porque ha vuelto resfriada de un viaje relámpago a EE UU para ver a su nuevo nieto, y arrastra una voz cazallera: "los enseñantes acabamos pagando con la voz". No quiere hablar de su vida personal, pero una vez apagada la grabadora habla sin reparos de su familia catalana. De la bisabuela, que tras enviudar joven dejó a sus hijos y se marchó a un convento de clausura para cumplir su vocación de niña; de su abuelo libertario, al que apodaban L'humanitari; de las comidas de domingo en casa de los abuelos escuchándoles historias de la Guerra Civil, mientras intentaba que sus padres y tíos le explicaran por qué habían perdido la guerra. "Es que no lo podía entender, siempre me contestaban que ellos no habían matado a nadie, y, claro, llegué a la conclusión de que habían perdido la guerra porque mataban poco…". Y también habla de sus matrimonios ("bueno, con mi segunda pareja no me casé"), de sus dos hijos -ella vive en Ginebra; él, en Estados Unidos- y sus tres nietos.

En 1961 se fue, con 17 años y una beca, a estudiar preuniversitario a Estados Unidos, "entonces era como ir ahora a la estación espacial…". Al volver, con 19 años, se casó con un español que tenía estatuto de refugiado político en Francia y se marchó a vivir a París. Allí descubrió la demografía leyendo un día en la peluquería un artículo de Louis Henry, que luego sería su profesor en la Sorbona, donde estudió Ciencias Políticas y Económicas. Y allí, en París, vivió en primerísima línea el Mayo del 68, acontecimiento del que asegura tener un recuerdo muy poco heroico. "Los hombres y las chicas solteras se iban a las barricadas mientras las casadas hacíamos bocadillos y cosíamos a máquina máscaras antigás…".

Aquellos sueños de cambiar el mundo fueron por otros derroteros, ¿le gusta en lo que quedaron? Si lo que algunos queríamos entonces, la dictadura del proletariado, el centralismo democrático, etcétera, hubiera ocurrido, sería para pegarse un tiro. ¡Menos mal que algunas cosas de la izquierda no salieron! Prefiero la evolución que ha habido a la que quería entonces, porque además no era lo que yo quería, sino lo que me habían dicho que tenía que querer. Yo aspiraba a que hubiera justicia, que no hubiera pobreza ni desigualdades, tenía un ideario de buena voluntad, pero entonces decían que eso era pequeñoburgués, y que para hacer tortillas había que romper huevos… Que luego todo eso no haya funcionado, la verdad, me produce cierto alivio. La evolución que ha habido no está mal, sobre todo en un país como España, ¡quién la ha visto y quién la ve! Ahora vas a otros países que han estado mucho más adelantados y a veces te sorprende cierto aire de vetustez. Yo creo que éste es un país que está muy bien. Ya sé que no se lleva, pero la evolución ha superado todas mis expectativas. Además, considero un privilegio haber llegado a la edad de jubilación sin haber vivido una guerra.

Hace una década auguraba, contra viento y marea, que la natalidad en España no iba a bajar más, sino a crecer, y acertó. Ahora el Instituto Nacional de Estadística (INE) dice que a partir del próximo año volverá a bajar, y en 2017 se estabilizará. ¿Está de acuerdo? A ver, lo que sabemos es que la natalidad ha subido, y hay elementos para pensar, sobre todo por la crisis, que puede no seguir subiendo, pero la evolución futura no la sabe nadie. Lo que puedo decir es que en estos momentos en todos los países europeos prácticamente, y en América del Norte y Oceanía, se observa un repunte general de la fecundidad, que se habría visto antes si no estuviéramos obsesionados con el famoso 2,1 hijos por mujer, que es algo teórico que se aplica a poblaciones teóricas. Pero en una población real de las características de la nuestra, donde hay unos ritmos increíbles de mejora de la esperanza de vida, para que la población se mantenga no se necesita una tasa de 2,1 hijos, sino menos. Al tener esta especie de referencia inalcanzable no se notan los cambios, y parecería que el 1,15 es lo mismo que el 1,45, y hay una diferencia notable. Pero en la última conferencia de población celebrada en Marraquech (Marruecos) el ambiente había cambiado por completo. No sólo se destacó que estaba aumentando la natalidad en los países avanzados, y que no se veía como algo esporádico, sino como el inicio de una nueva tendencia.

Entonces podemos hablar también de 'brotes verdes' en la natalidad de los países ricos. Se habló de revisar las proyecciones que dan a Europa una población decreciente en el siglo XXI, porque si mejora la fecundidad quizá no sea decreciente. Hay un artículo muy bonito, publicado en Nature, donde se muestra de forma incontrovertible que hay una relación entre desarrollo humano y fecundidad. Los autores cogen el índice de desarrollo humano -que contempla una serie de variables, educación, sanidad, etcétera- y lo ponen en relación con la fecundidad, y observan que, con datos de hace 20 años, cuanto más alto era el desarrollo humano, más baja era la fecundidad sin excepciones. Pero con datos actuales y en países donde hay un desarrollo humano muy elevado, superior al 90% -España está entre los 20 países que superan el 90%-, resulta que, pasado ese dintel, los efectos son de signo contrario. Y no sólo es así, sino que el ritmo de aumento es más rápido que cuando era a la inversa. Y dicen los autores que posiblemente Europa pueda conocer una nueva primavera de fecundidad que echaría por tierra las previsiones catastrofistas. Las mujeres de los países ricos vuelven a tener niños.

¿Y por qué ha cambiado una situación que en las últimas décadas parecía inamovible? Salvo las excepciones de países del Extremo Oriente, como Japón o Corea, en el resto se da una muy buena asociación entre lo que es desarrollo humano e igualdad entre los sexos, de forma permanente. Creo que hay dos cambios fundamentales. En la esfera pública, la participación de la mujer en el mercado del trabajo en condiciones de autonomía; y dentro de las familias, una igualdad no sólo jurídica, de derechos, sino un reparto equitativo de las cargas y una participación igualitaria en la toma de decisiones. ¿Quién recuerda lo que eran las familias de antes? Yo tengo una amiga que cuando le preguntaban en broma a su hijo pequeño: ¿en tu casa quién manda?, respondía: ¿quién manda qué?; es decir, no entendía la idea. Hoy los que no están muy informados se encuentran con la sorpresa de que los países con mayor fecundidad son aquellos donde las mujeres trabajan más, cuando siguen anclados en la idea de que para que nazcan niños necesitas tener a las mujeres en casa.

Pero hasta ahora, en España, a mayor igualdad de género, a mayores estudios y posibilidades laborales de la mujer, parece que se ha ido a menor natalidad . Hasta un punto, sí. Pero ¡cuidado!, porque cuando bajaba la fecundidad en España bajaba en todas las categorías sociales. Y ahora se observa en Europa que las mayores recuperaciones se dan precisamente en las mujeres con estudios y empleo. Es decir, que mientras se está en un Estado donde coexisten modelos tradicionales y nuevos, donde no se sabe cuáles son las reglas del juego, la situación es muy desfavorable para que nazcan niños, porque no existen los equipamientos, las leyes y costumbres que permitan conciliar, a ambos sexos, la vida familiar y laboral. Por eso se sigue hablando de conciliación como una cosa de mujeres, como si sólo las mujeres tuvieran que conciliar y los hombres no. Mientras se vea así, no es serio.

No será serio, pero, en España, hablar de conciliación sigue dando mucha risa… Hay países, como los germánicos, donde prácticamente hay muy pocas madres que trabajan, y las que lo hacen es a tiempo parcial, y se considera que en las casas tiene que haber alguien siempre. Y hay países donde en las casas no hay nadie. Y están organizados de formas distintas. En España, durante los últimos años se ha funcionado como si en las casas tuviera que haber alguien cuando no había nadie porque estaban trabajando los dos miembros de la pareja. Y en esta situación no se pueden tener niños porque la sociedad no está organizada para que los dos trabajen. Entonces, cuando los dos trabajan tienen unos ingresos que les permiten un nivel de vida que no se pueden permitir cuando sólo trabaja uno, y éstos tienen una disponibilidad de tiempo que los otros no tienen. Todos están carentes de algo. Los que sólo tienen un empleo no pueden tener niños porque no se los pueden pagar, y los que tienen dos empleos no tienen tiempo para los hijos. Cuando hombres y mujeres coexisten en el mismo mercado de trabajo y se impone el modelo masculino, las mujeres salen muy perjudicadas. Porque el tipo de currículo masculino es: deprisa, deprisa, deprisa; compite, compite, compite, que no haya tiempos muertos, sobre todo que no haya vacíos en el currículo, y límite de edad. Y eso es terrible para las mujeres.

Pues no parece que, por ahora, esté cambiando ese modelo… La idea de que o coges el último tren o no pasan más es terrible. A mi modo de ver, una política de igualdad, entre otras muchas cosas que se quieren hacer, también tendría que admitir distintas velocidades. Mi lema es que pasen trenes a todas horas, a los 30, a los 40 y a los 45 años. Seguramente los de los 30 los cogerán más hombres que mujeres, pero a los 40 quizá sea al revés. Y pienso que debería suprimirse el límite de edad en los concursos, en las becas, en los trabajos. Esta obligación de llegar cuanto antes a base de dar codazos al vecino es nefasta. Y ésa es también una forma de conciliación que tendríamos que reclamar, que haya tiempo para el trabajo, para la familia, por etapas. Porque mientras los niños son pequeños, puedes querer trabajar a medio gas, pero luego no. Y no me importa que hombres y mujeres no lo hagan de la misma manera, porque su uso de la edad no es el mismo. No se puede forzar a las mujeres a que compitan igual, meterlas en un currículo hecho sobre la edad de una biología masculina.

¿La crisis económica no va a afectar, a corto plazo, a esas predicciones optimistas de natalidad? No lo sabemos, porque no podemos saber qué magnitud va a tener y los años que puede durar. Con el impacto en el empleo está claro que tiene que haber efectos, por una parte, reduciendo la inmigración, y por otra, posponiendo algunos nacimientos o dejando en suspenso algunos proyectos de tener hijos; pero si va a ser muy profunda o no, nadie lo sabe. Esta crisis cae sobre una población donde el grupo de edad más numeroso es el de 30 a 40 años, y éstos ya pospusieron antes, ya se han hipotecado y no disponen de un tiempo ilimitado para tener hijos. Si va la cosa muy mal, los efectos pueden ser graves, porque esta población de más de 30 años va a encontrar dificultades para tener los hijos.

¿No ha sido la inmigración la principal causa del aumento de la natalidad española en los últimos años? Los nacimientos son proporcionales a la población, y como la población extranjera ha aumentado y es mucha más la de edad fecunda, pues los nacimientos han aumentado mucho. Las inmigrantes tienen más hijos que las españolas, pero no todas. Las mujeres del Este en general tienen una fecundidad más baja que las españolas. Además, esa diferencia quizá sea temporal, porque es habitual después de una emigración, cuando se llega a un nuevo país y una nueva casa, tener algún hijo.

La edad media de maternidad de las españolas se fija en los 31 años. ¿Es una buena edad? Siempre digo que, desde el punto de vista profesional, no hay buenos momentos para tener hijos… Yo tuve a mi hija a los 19 años, y el primer día que fui a la Universidad fue el primer día que ella, con dos meses, fue a la guardería. Los hijos siempre interfieren, aunque esta idea misma de interferir es un poco aberrante, porque si tienes hijos es para que ocupen tu vida y tu tiempo, y el buen momento para tenerlos no existe si no das a los hijos el valor que tienen en tu biografía. Si crees que es algo de segunda importancia respecto a tu profesión, siempre estarán sobrando. Yo creo que ese aumento de la fecundidad con la mejora del desarrollo humano responde a un cambio de valores, a dar mayor importancia a la vida familiar, a la vida personal, a los niños considerados como calidad de vida. Puedes plantearte trabajar menos horas y gastar más en niños. Pero si el tener esos niños defenestra para siempre tu trabajo, y por eso pierdes tu autonomía personal, es lógico que, en defensa propia, procures tener los menos niños posible. Por tanto, no es cuestión de cuántas horas, tiempo o dinero se invierten, sino qué cambio representan esos niños en la biografía de los padres, y en especial de las madres.

¿Cuáles son, de cara al futuro, los temas demográficos que le parecen más apasionantes? Lo de los brotes verdes en natalidad es muy importante, porque cuando de repente ves que, unido al desarrollo humano, aumenta el gusto de la gente por los niños y las familias, y que de resultas de esto, con una inmigración moderada, las poblaciones de Europa se pueden mantener en vez de decrecer, pues suena a música celestial. Y están los grandes temas de la longevidad. La esperanza de vida ha ido aumentando en los países punteros, en los últimos cien años, dos años y medio por década, y sigue aumentando a este ritmo. Y algunos especialistas dicen que España, que ya está entre los cinco primeros países, puede ser el país con la mayor esperanza de vida en el mundo. Y me complace decirlo.

Eso nos obliga a replantearnos muchas cosas, ¿no? A mí a lo que me obliga es a plantear que eso no decaiga, que si estamos a punto de ser los primeros en esperanza de vida, no nos quedemos atrás. Y hay que decir que en el mundo no hay un sistema de salud tan universal y generoso como el nuestro, de calidad y puntero en aspectos como los trasplantes. Me gustaría que España llegara a tener la mejor esperanza de vida del mundo, y espero que no decaigan los esfuerzos por mantener un sistema de salud universal y de calidad. El tema es que si, como pasa ahora, seguimos aumentando dos años de esperanza de vida por década, tenemos que plantearnos qué hacemos con la gran cantidad de personas mayores que vamos a ser.

La sociedad actual no está preparada, pero nosotros tampoco… Hay dos maneras de verlo, y es bueno que se vean. Una es preguntarnos qué se hace con la población mayor, y yo creo que lo primero que hay que hacer es empezar a subdividirla. Las personas hasta 75 años no son viejas; las de 75 a 90 son viejas, y las de 90 en adelante, muy viejas. Poner en un mismo paquete a los de 65 y los de 90 años es confuso. Si a una persona de más de 95 la recuerdas a los 75 o 65, verás que son situaciones muy distintas, sus problemas, relaciones, modo de vida, y no se pueden echar al mismo saco. ¿Qué hacemos? Cómo gestionar el número y proporción de mayores es un tema de población. Y el otro tema, que afecta a los individuos, es cómo gestionar los años de vida de los 65 en adelante, que pueden ser 40 años tranquilamente. Y cómo vamos a vivir cuando seamos mayores depende de muchas cosas, de lo que hayas cotizado a la Seguridad Social, de los kilos que tengas, de la salud, de los hijos que hayas tenido y si pueden ser una ayuda o una carga… Todo esto lo haces entre los 25 y 65 años, pero los resultados los puedes vivir entre los 65 y los 100, y son demasiados años para que vayan al saco de lo común y se consideren todos como una carga. La reestructuración de las distintas etapas de la vejez, haciéndolas socialmente integradas, creo que es un gran reto para los países ricos de poblaciones maduras. El gran problema mundial es la diferencia entre los países pobres y ricos con sus correlatos demográficos. Tener acceso a cosas básicas como la salud, el agua, la educación, a veces a la simple supervivencia medioambiental, es esencial.

Al vivir en el lado rico, todos nosotros podríamos llegar a esa franja de "muy viejos", a los 100 años. ¿Le gustaría? El tema, en esta última etapa de la vida, es que uno está obligado a plantearse su muerte con una incertidumbre, no sabes si vas a vivir mucho o poco, pero te lo planteas. En la vida hay hitos: te casas o emparejas, tienes hijos, alcanzas un nivel profesional, te jubilas… Los hitos que uno tiene a partir de la jubilación son menores y el único realmente importante es morirse. Todo el tiempo desde la jubilación hasta el final es la preparación psicológica para morirse, y no puede ser lo único para un periodo tan largo. La cuestión es qué hacemos con esos años.

¿Usted lo tiene claro? Creo que es un gran terreno por explorar. Hasta ahora, las experiencias de grandes edades eran muy minoritarias y se perdían, no eran transmisibles, pero ahora va a ver mucha gente de estas edades y hay que sacar un compendio de buenas prácticas, de cómo vivir los 80 o los 90, porque los 70 se viven solos y con muchas actividades. Pero de los 80 en adelante, ¿qué se puede hacer que sea bueno para uno mismo y la sociedad, que no sea gravoso? Ése es un campo de estudio. Por ejemplo, un tema interesantísimo es la relación de los bisabuelos con los bisnietos. Yo tengo mi propia teoría sobre esta situación.

Soy toda oídos. La solución, para mí, es ir posponiendo los límites de edad. En lugar de ser viejo a los 65, serlo a los 70, y luego a los 75, y desarrollar la juventud. Pero hay dos obstáculos: uno de tipo biológico, la fecundidad femenina, y otro, la rigidez de la edad de jubilación. Pero éste no es un tema demográfico, es económico y laboral. 

Una referencia catalana

Anna Cabré (Barcelona, 1943) es catedrática de Geografía de la Universidad Autónoma de Barcelona y, desde 1984, directora de su Centro de Estudios Demográficos. Estudió Ciencias Políticas y Económicas en la Sorbona de París, donde vivió 14 años. Ha sido profesora en las universidades de Montreal, Chicago, la Sorbona, Nanterre y México, y autora de innumerables artículos y trabajos sobre demografía. Se la considera una experta en la dinámica de los mercados matrimoniales.

Baja fecundidad y alta inmigración

Cabré es una referencia obligada al hablar de la demografía histórica catalana, sistema que define como de baja fecundidad y elevada inmigración: "Mi teoría es que todo país que escolariza al 100% de sus jóvenes hasta los 16 años, y una parte importante sigue hasta los 23, es importador de mano de obra".

* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 29 de noviembre de 2009

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