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Entrevista:José Luis Rodríguez Zapatero | Candidato del PSOE a la presidencia del Gobierno | ELECCIONES 2008

"Pediré hasta el último minuto, hasta esta medianoche, una mayoría amplia"

Los sondeos le dan por ganador, pero lejos de la mayoría absoluta. Sin embargo, Zapatero quiere gobernar sólo con el apoyo de su partido y asegura que no dejará de luchar hasta la medianoche de hoy para conseguir una mayoría amplia. No descarta acuerdos con IU y nacionalistas, como en esta legislatura, pero sí una coalición con el PP.

El miércoles por la tarde, el helicóptero presidencial está esperando a José Luis Rodríguez Zapatero en el helipuerto de La Moncloa para llevarle a un acto electoral, el enésimo en este fin de campaña intenso, esta vez en Badajoz. El presidente del Gobierno se muestra en general relajado, confiado en su triunfo pasado mañana, aunque durante la entrevista ha de controlar de forma casi imperceptible algún que otro ligero brote de irritación. Zapatero medita mucho las respuestas, sopesa cada frase y, quizá porque la conversación es corta (apenas una hora), no muestra ninguna impaciencia. Pero tiene prisa. Para cuando los periodistas abandonan el palacio de la Moncloa, su helicóptero se eleva ya sobre el recinto presidencial rumbo a uno de los últimos actos de la campaña más reñida en muchos años.

El desafío de Ibarretxe es inmediato, para este mismo año. - Nadie puede hacer lo que la ley no permite. Ni el 'lehendakari' ni el presidente del Gobierno. - Eso lo sabe el 'lehendakari', pero parece avecinarse un choque de legitimidades. - No habrá choque. Habrá una desactivación institucional. Me remito a los antecedentes y a la experiencia.

Rajoy le pide que el PSOE se abstenga en su investidura si él gana. - Eso sería más creíble si él se hubiera abstenido, y me parece que él no se abstuvo en mi investidura.. - Osea, no le parece factible una gran coalición, por activa o por pasiva. - No hay ningún escenario de coalición. - Ni por activa ni por pasiva. - No.

¿Cuántos inmigrantes ilegales hay en España? - En torno a 250.000. - ¿Cómo lo sabe con esa precisión? - Hay medios de saberlo. Es una estimación. - ¿Qué piensa hacer con ellos? - En la medida en que podamos, repatriar. En cuanto tenemos un inmigrante ilegal, lo repatriamos.

Una mayoría de españoles sostiene que no hay que excluir el diálogo con ETA. - Lo único que espero es el fin de ETA. Nada más. El fin de la violencia. Radical, total, indubitado, incondicionado. - ¿Ha merecido la pena la negociación? - La democracia ha ganado y ETA es más débil. Por la fuerza de nuestra policía y Guardia Civil y porque en el País Vasco ETA tiene poquísimos apoyos.

Pregunta. ¿Cree que la Constitución está empezando a crujir? Parecería que hemos entrado en una época distinta a la que se ha vivido en los últimos 30 años. ¿O considera que no está sucediendo nada especial?

Respuesta. La Constitución goza de buena salud. Ha sido una norma útil para garantizar las libertades, la alternancia de poder, y para construir un modelo territorial. Hay medios, las leyes, y la acción política suficiente para adaptar el momento histórico y para hacer cambios de futuro.

P. ¿No cree que en la configuración territorial se están produciendo fisuras, grietas, avisos de problemas en el futuro?

R. El debate territorial es un debate permanente. La diversidad forma parte de nuestro ser, una diversidad muy acusada en algunas comunidades, y eso necesita un Gobierno, una gestión, que sólo tiene una respuesta: el máximo autogobierno en la unidad; y ante todo, cooperación. Es la etapa en la que deberíamos relanzar nuestros mejores esfuerzos en los próximos cuatro años.

P. Muchos españoles creen que los nacionalismos periféricos han lanzado un desafío a gran escala al Estado, con la vista puesta en la independencia o en la semiindependencia de facto a medio plazo. ¿Es consciente de ello? ¿Le preocupa?

R. Son nacionalismos, por definición. Por tanto, tienen un proyecto que pretende ir más allá del autogobierno. Forma parte de su estrategia. Pero no vamos a tener ningún momento en los próximos años en los que no seamos capaces de armonizar, de equilibrar la cohesión.

P. El desafío de Ibarretxe es inmediato, para este mismo año, y ése sí está ahí encima.

R. Pero anuncios similares hemos vivido en los ochenta. El plan Ibarretxe, la primera vez que se habló de referéndum, fue en 2000. El plan Ibarretxe se puso en marcha siendo Aznar presidente del Gobierno, y se desestimó siendo yo presidente. En nuestro modelo cabe todo el diálogo, pero nada que sobrepase los límites constitucionales. Y los referendos son competencia del Gobierno de la nación, tienen unos contenidos tasados. Nadie puede hacer lo que la ley no permite. Ni el lehendakari ni el presidente del Gobierno.

P. Todo eso ya lo saben el lehendakari y el PNV. Pese a todo, parece avecinarse un choque de legitimidades.

R. No habrá choque. Habrá una desactivación institucional.

P. Lo dice usted. ¿Podría ser más concreto? Porque con simples declaraciones de que no va a suceder nada...

R. Me remito a los antecedentes y a la experiencia. También en diciembre de 2006, cuando el plan Ibarretxe se aprobó en el Parlamento de Euskadi, se produjo una sensación de inquietud. Primero respondí yo como presidente del Gobierno y luego lo hicieron el Parlamento y la democracia. Y aquel proyecto de Estatuto se desestimó en el Parlamento. Y todo con la más absoluta normalidad.

P. ¿Es consciente del desprestigio en que están sumidas algunas instituciones clave para la democracia en España: el Tribunal Constitucional o el Consejo General del Poder Judicial?

R. No, no. El Tribunal Constitucional ha sido objeto de una traslación por parte del PP de la contienda política. Pero la institución sigue emanando sentencias que fijan una doctrina extremadamente rica para la democracia y para el ejercicio de las libertades. Espero que ese momento, que ha sido difícil, no se vuelva a repetir, y ningún partido político trate de apurar tensionando elementos del debate político en el Constitucional. Y el Consejo General del Poder Judicial exactamente igual. Hay una actitud de no acuerdo por parte del PP, en esto como en toda la legislatura. Nuestro modelo exige el acuerdo tanto de la mayoría como del principal partido de la oposición.

P. ¿Cuál es su parte de responsabilidad en el desastre?

R. Lamento decir que yo no tengo responsabilidad. La responsabilidad ha sido del PP. El modelo constitucional exige una cierta lealtad no escrita a las reglas. Claro, cuando alguien está en la oposición y no quiere renovar el Poder Judicial, pues vemos que se produce un bloqueo.

P. Más allá de culpar al adversario político, ¿podría aportar alguna idea, alguna estrategia sobre cómo recuperar esas instituciones para el correcto funcionamiento de la democracia?

R. No. Eso lo van a decidir los ciudadanos, que son los últimos depositarios de todas las instituciones. Los ciudadanos hablarán, y en su mensaje establecerán cómo hay que recuperar algunos consensos básicos, que son importantes y que afectan a las instituciones.

P. Ese mensaje se leerá con claridad si se produce un triunfo claro del PSOE y un estancamiento o retroceso del PP. O al revés. Ésa será la lectura. Pero si la situación se mantiene más o menos como ahora en el Parlamento, ¿cómo se puede seguir cuatro años más con este desastre institucional?

R. No, la situación no será la misma. Sea el resultado que sea, las urnas tienen un poder de enfrentar y dar la solución a una situación como la que hemos vivido.

P. ¿No le parece que sería necesario cambiar la Ley Electoral? Incorporar las listas abiertas, rediseñar la circunscripción, lograr un mayor equilibrio entre población y diputados. ¿Se debe al sistema electoral parte de la crispación política en la que estamos o ya está bien como está?

R. No, en absoluto. La Ley Electoral ha funcionado. No hay ninguna prioridad de rectificar la Ley Electoral. La única razón de la crispación es que el PP tuvo una mala digestión del resultado de hace cuatro años. Habían entendido que la manera en que se podía abrir la puerta para recuperar la mayoría era establecer una oposición dura en todo. Y trasladando mucha crispación. Esperemos que la nueva etapa, ya veremos el día 9, sea una etapa de convivencia, de buenas maneras, de que no vuelva a estar la descalificación en la vida política, ni el insulto. Y que reinen las ideas. Ése es uno de mis objetivos principales.

P. ¿Sabe usted con quién va a gobernar?

R. Con el apoyo de mi partido.

P. ¿Sólo?

R. Ése es mi objetivo.

P. Para eso necesitaría una mayoría más amplia de la que dispone hasta ahora.

R. Una mayoría suficiente también dependerá de la actitud de otros grupos. Hay una mayoría de españoles que quieren que siga este proyecto, y esa mayoría debe decidir. Para elegir entre el PSOE y el PP hay que votar lo que uno quiere, y esa mayoría es la que tiene que traducir sus deseos en votos.

P. Las encuestas no le dan la mayoría absoluta...

R. No. Las encuestas han estado marcando una elección competida, como suele pasar en los países de nuestro entorno. Pero voy a pedir hasta el último minuto, hasta las doce de la noche del viernes [por hoy], esa mayoría amplia para gobernar.

P. ¿Pero no cree que los ciudadanos tienen derecho a saber, antes de acudir a las urnas, si piensa usted pactar con CiU más que con los socios en los que se ha apoyado hasta ahora -IU y ERC- en caso de no lograr una mayoría absoluta?

R. El Gobierno ha colaborado y ha tenido prácticamente el apoyo de todos los grupos parlamentarios, salvo del PP, y por tanto cualquier aproximación a un escenario de diálogo es prematuro, ¿no? Uno, porque no sabemos cuál va a ser el resultado, y dos, porque no sabemos cuál va a ser la actitud de los grupos. Mi voluntad ha sido y es tener una buena línea de relación con IU y con los grupos nacionalistas, con los que, por otra parte, hay discrepancias de fondo muy serias.

P. Con Esquerra Republicana. ¿No le ha perjudicado una asociación tan estrecha con ERC?

R. ERC tuvo una primera fase de respaldo total al Gobierno, pero nada que no estuviera en nuestro programa lo hemos llevado a la práctica. Nada extraño a lo que era un proyecto del PSOE para estos cuatro años. Vamos a esperar al resultado del día 9. Hacer valoraciones en este momento es un poco arriesgado.

P. ¿Cómo se puede incorporar, más o menos estrechamente, a CiU al Gobierno sin perjudicar al tripartito en Cataluña?

R. Hay una tradición en el PSOE de colaboración con CiU en determinados momentos en el Parlamento de España. Y eso sigue vigente. Ahora bien, ahora mismo no hay ningún planteamiento de incorporar al Gobierno a CiU. El planteamiento es que haya un Gobierno propio. Propio del PSOE.

P. Rajoy le pide que el PSOE se abstenga en su investidura si él gana las elecciones. ¿Le parece factible?

R. Él tiene derecho a pedir, pero las decisiones del PSOE las toma el PSOE. Y, en fin, eso sería más creíble si él se hubiera abstenido en algún momento.

P. O sea, no le parece factible una gran coalición, por activa o por pasiva, en España...

R. No recuerdo, pero me parece que él no se abstuvo en mi investidura... No, no hay ningún escenario de coalición. No lo hay.

P. Ni por activa ni por pasiva...

R. No.

P. ¿Es consciente de que los ciudadanos con ingresos medios y medios-bajos compiten con los inmigrantes para acceder a servicios cuya calidad se está deteriorando en hospitales, escuelas...?

R. La sanidad está garantizada. Tenemos uno de los mejores sistemas de salud del mundo, en calidad y en funcionamiento. Tiene pensiones...

P. Con el debido respeto, señor presidente, no hay más que darse una vuelta por grandes hospitales o centros de salud para comprobar la masificación, o por las escuelas para observar...

R. Depende de qué comunidades autónomas, porque una de las cosas que yo he hecho en esta etapa ha sido transferir 5.000 millones a las comunidades autónomas para la sanidad.

P. ¿Cree que hay grandes diferencias entre unas comunidades autónomas y otras?

R. Absolutamente. No hay más que comparar Madrid con Extremadura. O Madrid con Aragón... Comparar cómo es el apoyo a la educación pública y a la sanidad pública. No olvidemos que la gestión de la educación y de la sanidad depende de las comunidades autónomas. El Gobierno central hace las leyes y transfiere recursos.

P. Es decir, que sí es consciente de las tensiones crecientes en las bases del sistema.

R. No, soy consciente de que hay comunidades autónomas que no dedican los recursos suficientes a la educación y a la sanidad. El ejemplo más claro es Madrid.

P. ¿Pero eso no le salpica de rebote al PSOE también en Madrid? Un dirigente de su partido me comentó que habían detectado estas preocupaciones en reuniones de base en barrios de trabajadores en Madrid antes de las elecciones municipales. A partir de ahí, a ustedes les resulta difícil elaborar un discurso. Los socialistas no se sienten cómodos en este debate.

R. Vamos a ver. La respuesta al fenómeno de la inmigración no es hacer un discurso de rechazo, sino ampliar las políticas sociales. Y eso es lo que estamos haciendo. Que las políticas del Gobierno central puedan llegar a la última escuela, al último centro de salud, es una tarea difícil, porque por medio están las comunidades autónomas y no nos las podemos saltar. Pero éste es el Gobierno que ha puesto encima de la mesa 800 millones en estos años para la integración de inmigrantes, para que haya medidas sociales específicas, concretas, conocimiento de idiomas, ayudas sociales... Y, por tanto, para que los ciudadanos que viven donde hay un peso inmigratorio importante no se vean afectados. Pero este país tiene recursos suficientes para mantener y mejorar los servicios públicos, y los dos principales son la educación y la sanidad.

P. ¿Cuántos inmigrantes ilegales hay en España?

R. En torno a 250.000.

P. ¿Cómo lo sabe? Con esa precisión, quiero decir...

R. Hay medios de saberlo. Es una estimación. Y la estimación está en torno a 250.000.

P. ¿Qué piensa hacer con ellos?

R. En la medida en que podamos, repatriar. En cuanto tenemos un inmigrante ilegal, lo repatriamos.

P. De los que llegan.

R. No, no, de los que llegan y de los que están. Obviamente, a los que llegan se les controla más fácil.

P. No va a regularizar.

R. No, no. Bueno, quiero precisar dos cosas. Cuando hicimos la regularización, que se llama regularización masiva, ya es imposible eludir el término, fue una regularización uno a uno. Con contrato de trabajo, con acuerdo entre empresarios y sindicatos, y pidiendo los antecedentes penales.

P. ¿Pero descarta un proceso similar para este mandato?

R. Evidentemente, lo descarto. Lo que hay que hacer es lo que hemos hecho: fortalecer los flujos legales, ayudar más a la cooperación en los países de origen. Es lo que hemos hecho con la presencia de empresas españolas en África y con la creación de escuelas taller. Hay que ayudar, por eso hemos triplicado la ayuda al desarrollo en África... triplicado. Hay que ayudar a los jóvenes que, por desesperación, quieren venir hacia aquí, y a sus países. Hay que repatriar con dignidad y con acuerdos con los países, porque si no, no se repatría. Lo demás es pura demagogia, también cuando se habla de expulsar a la inmigración ilegal, porque el país te lo tiene que admitir. Hemos establecido acuerdos con países de África donde no estábamos, y estamos repatriando. Y repatriando mucho más. De hecho, seguramente ahora estemos en el momento más bajo de los últimos 10 años de inmigrantes en los centros de Andalucía, Canarias y Ceuta y Melilla. Porque se ha conseguido una política de reducción muy importante de los que intentan llegar y una ampliación de los que conseguimos devolver.

P. ¿Volverá a negociar con ETA?

R. No hay ninguna posibilidad. A ETA sólo le queda el fin del fuego.

P. Es decir, no.

R. No.

P. ¿No? ¿O no como después de la T-4?

R. Pues no, y después de la T-4... Parece que éste ha sido uno de los debates más insólitos que hemos vivido, porque, después de la T-4, rompimos el diálogo. Semanas después, las personas, los expertos extranjeros que habían estado en la facilitación con el apoyo y el concurso de Gobiernos europeos nos trasladaron que existía la última posibilidad de que pudiera ponerse fin a la acción violenta de ETA y no se aproximara a lo que había sido la barbaridad de la T-4. Me pareció bien que siguiera, aunque yo sabía que no íbamos a ir a ningún sitio, porque después de la T-4 tenía la convicción de que el destino y la estrategia de ETA era la de la locura, la de siempre, la de los 30 años, la que no va a ningún sitio. Y eso fue lo que sucedió. Tan absurdo me parece lo que se ha dicho que, en fin, sucede una cosa curiosa: que he sido yo el que lo ha contado, pero lo he contado con toda naturalidad en la primera pregunta que me hicieron.

P. Pero antes había dicho usted otra cosa...

R. No, no, no, no, perdón. No había dicho otra cosa. Porque el intento se produjo semanas después, semanas después... Yo rompí el diálogo, luego hubo ese intento, y yo di el visto bueno por sentido de la responsabilidad, pero no lo he ocultado, sino todo lo contrario. Lo he contado yo.

P. Lo ha contado usted finalmente, pero...

R. No, finalmente no. Es que no es finalmente. Es que es cuando me lo han preguntado.

P. Muchos dirigentes de su partido comprometieron su palabra al negar que había contactos con ETA después de la T-4 y después se vieron desautorizados...

R. No.

P. Los ha dejado usted en evidencia con sus afirmaciones...

R. No. Habría que hacer dos matices. Primero, que se negaron algunas informaciones que salieron absolutamente estrambóticas. Y segundo, todo el proceso de paz es mi responsabilidad. Nunca he querido que nadie diera la cara por mí. He dado yo la cara en el Parlamento, ante los ciudadanos, y también con la transparencia máxima. No ha habido un diálogo en toda la democracia, un intento de diálogo con ETA, que haya tenido este grado de transparencia y de asunción de responsabilidad por parte del presidente del Gobierno. Y estamos en una materia en la que todo el mundo puede entender que está afectada la seguridad del Estado. Y donde a veces la prudencia, no sólo por ti, sino porque hay gente, personas, organizaciones que participan, te la piden... pues tienes que mantenerla. Igual que, como todo el mundo puede comprender, el Gobierno de España colabora con otros países en determinadas situaciones que afectan a la seguridad y que mantienen reserva. Esto es así de elemental y, por tanto, el debate me parece, por un lado, absurdo y, por otro, con muy mala fe.

P. En alguna de las entrevistas que ha dado en televisión en campaña electoral repite esta frase: "No hay ninguna expectativa de diálogo de negociación con ETA. No hay ninguna expectativa". ¿Es una fórmula estudiada para evitar ser más contundente, como "no habrá diálogo con ETA?" ¿O es fruto de...?

R. Pues la verdad es que uno tiene que tener un cuidado con las palabras... Lo he dicho muchas veces, hemos tenido un intento de diálogo, nadie puede dudar que me empleé a fondo, que me arriesgué, que tenía un gran afán por conseguir el fin de la violencia, y ETA frustró todas las esperanzas. Por tanto, hay un problema esencial de credibilidad. Lo único que cabe esperar, lo único que podemos hacer es que ETA decida unilateralmente, sin condiciones, abandonar la violencia...

P. Según algún sondeo, una mayoría de españoles sostiene que no hay que excluir el diálogo con los terroristas si se dan las circunstancias adecuadas. Lo ha publicado un diario nada sospechoso de radical, como La Vanguardia, en una encuesta reciente.

R. Es que estamos en un debate trampa. Habría que hacer casi toda una valoración de lo que es diálogo, de lo que es negociación, de lo que es fin dialogado... Está todo pervertido por espurios intereses partidistas. Me niego a hacer un discurso interpretativo de estos conceptos. Lo que afirmo es que lo único que espero es el fin de ETA. Nada más. El fin de la violencia. Radical, total, indubitado, incondicionado. ¿Por qué? Porque he tenido la experiencia, y al final la ecuación es fácil de resolver. Si lo dejan, no hace falta dialogar.

P. En cualquier caso, ¿ha merecido la pena?

R. La democracia ha ganado, sin duda alguna, y ETA es más débil. No sólo ya por la fuerza de nuestra policía y Guardia Civil, sino por algo mucho más importante, y es que socialmente, sobre todo en el País Vasco, ETA tiene poquísimos apoyos.

P. La pregunta era: ¿Ha merecido la pena, señor presidente?

R. Ha supuesto un esfuerzo grande, y he corrido riesgos, pero he hecho lo que debía hacer.

P. Economía. El dato del paro registrado en febrero es pésimo.

R. Niego la mayor. Es más, hoy tengo un par de datos buenos de la economía española. Hemos recuperado 90.000 afiliaciones. Y hay una parte positiva: ha habido un número muy elevado de contratos fijos y la contratación ha sido alta. No parece que, si tuviéramos un clima económico alarmante, los empresarios siguieran contratando. Y menos tantos contratos fijos. Pero vamos a tener un dato mejor de producción industrial, que vamos a conocer, mejora la actividad de los servicios... Se va a producir un ajuste en el empleo en el sector de la construcción, pero en conjunto...

P. ¿Cuántos parados más?

R. Es muy difícil de vaticinar. Pero en conjunto, las constantes vitales de la economía indican crecimiento. Más moderado, no vamos a estar este año en los crecimientos del año pasado, pero yo creo que podemos mantener una velocidad de crecimiento razonable cercano al 3%.

P. Sobre la desaceleración ha declarado usted: "Soy plenamente consciente de ello". Pero no siempre fue así. Hubo épocas en las que negaba que hubiera una desaceleración.

R. No, no, más bien al contrario. Quien ha ido acertando los pronósticos del crecimiento económico en estos cuatro años ha sido el Gobierno. Es más, normalmente hemos crecido por encima de todas las previsiones. Coja los cuatro años y las previsiones de los organismos, da igual que sea el FMI, la OCDE o la UE; hemos crecido de media anual en torno a medio punto más de lo que se nos decía.

P. En la última entrevista que tuve con usted en septiembre le pregunté y usted me dijo que no iba a haber desaceleración.

R. No, que no iba a haber crisis, que no iba a haber crisis y, menos, recesión.

P. Nunca le pregunté por una recesión.

R. El potencial de crecimiento de nuestra economía está en torno al 3%. Con un crecimiento del 3% se crea empleo. Por tanto, cuando se crece al 4% estamos en un crecimiento sobresaliente, brillante y, como todo en la vida, la economía tiene sus ciclos, sus momentos altos y sus momentos bajos, pero, si mantenemos un nivel de crecimiento en torno al 3%, en un contexto de desaceleración mundial, de la crisis financiera como consecuencia de las hipotecas de alto riesgo en EE UU... ¿Qué quiere decir eso? Que en cuanto el viento de la economía mundial se serene, podemos otra vez volver a relanzar nuestra economía a un crecimiento muy fuerte.

P. La vivienda ha subido un 43% acumulado en estos cuatro años después de subir un 100% en los años de Aznar. ¿Se siente usted satisfecho?

R. Que en estos momentos la vivienda esté subiendo más o menos como la inflación es un buen dato.

P. Pero eso no es obra de su Gobierno.

R. Nosotros hemos hecho un cambio en la política de la vivienda. Hemos promovido el alquiler. Hemos modificado la Ley del Suelo del PP. Hemos marcado un horizonte que el sector ha entendido. Ha entendido que no podíamos seguir con un volumen de edificación y de construcción tan elevado, que ni la economía ni el país responden a los parámetros de poner 800.000 viviendas en construcción cada año. Tenemos que estabilizarlo en 400.000 o 500.000 viviendas. Hay relevo al descenso de la construcción. Porque el aumento de nuestra productividad ha pasado del 0,3% al 1%, porque nuestra capacidad industrial ha mejorado y porque nuestro sector servicios sigue mostrando comportamiento activo. Vamos a crecer menos este año, pero vamos a crecer mejor.

P. Bruselas rechaza el proteccionismo nacional imperante en Europa en el sector de la energía. ¿Impedirá, facilitará o no hará nada ante la pretensión de EDF de adquirir Iberdrola?

R. Respetaremos las reglas que existen en el marco europeo y en el marco español. Cuando tuvimos todo el proceso de la OPA de E.ON, expresé que la entrada de empresas europeas en sectores estratégicos no podía ser hostil. Por razones evidentes, porque al final, hablando de la energía, los Gobiernos siempre tienen algo que decir. Parece que lo razonable es que las cosas se hagan con fair play.

P. ¿Le comentó Sarkozy en su última reunión su interés por que EDF entrara en el mercado eléctrico español?

R. Y Chirac.

P. ¿Le habló Sarkozy específicamente de Iberdrola?

R. No, no.

P. ¿Pero en qué compañía pensaba usted cuando Sarkozy le hablaba del interés de EDF por el mercado español? ¿O creía que Sarkozy le estaba hablando en abstracto?

R. No, no, es una de las posibles, pero no es la única, ¿no? Yo creo que esto lo tendremos encima de la mesa en los próximos meses.

P. O más probablemente a partir del día 10.

R. O a partir del día 10. Pero lo que sí es evidente es que tenemos una muy buena relación con Francia, y también buscaremos una buena situación en lo que afecta al sector energético.

P. ¿Le parece razonable que en los años de su mandato las dos empresas eléctricas más importantes del país, Endesa e Iberdrola, acaben en manos de empresas extranjeras?

R. Bueno, Endesa no está en manos extranjeras. Endesa está en manos de una empresa española, Acciona, y de Enel. Hay un poder compartido. Hombre, la pregunta es: ¿qué me parece que tantas empresas extranjeras estén en estos momentos en manos españolas? Como las inversiones que ha hecho el Banco de Santander, o que ha hecho Ferrovial, o que hace ACS...

P. Son sectores menos estratégicos y más diversificados. Hay algunos matices con la energía.

R. ¿El financiero no es un sector importante para un país? El sector de la construcción, de las infraestructuras, que por cierto está vinculado a las eléctricas... Es decir, claro que hay intereses nacionales, pero hay que hacer un equilibrio, sobre todos con los países que somos socios y amigos.

P. Seremos socios y amigos, pero hay un problema de simetría. En España, como en el Reino Unido, se privatizó el sector; en Italia, no. En Francia tampoco. ¿Tienen previsto plantear alguna iniciativa en la UE para aliviar esta situación?

R. La verdad es que la política en la UE en materia energética es una política a favor de la liberalización. Pero también a favor de la interconexión. Nosotros hemos logrado por fin, después de más de 20 años, un acuerdo que se va a ejecutar para la interconexión eléctrica con Francia, que es vital para el abastecimiento eléctrico de Girona y de Barcelona. Vital. Entre otras cosas, para la alta velocidad a Girona y a Francia. Y tenemos muchos intereses comunes.

P. Hace cuatro años prometió usted una ley de plazos para el aborto. No lo ha cumplido.

R. Diría un matiz. Yo no lo prometí nunca. No ha estado en mi boca.

P. Está en su programa. Página 100 del Programa Electoral del PSOE de 2004: "Reformaremos la legislación sobre el derecho a la interrupción voluntaria del embarazo para adoptar un sistema de plazos".

R. No lo escucharía en mi discurso.

P. No estaría en su discurso de investidura, pero estaba en el programa. ¿No considera que su programa electoral es un compromiso con los ciudadanos?

R. Sí, pero vamos a ver. Hay un matiz importante. Y es el discurso de investidura. El discurso de investidura es ante la soberanía, ante el Parlamento. Y evidentemente, se atiene en lo fundamental al programa electoral. Yo creo que ésta es la legislatura que un partido ha cumplido más su programa electoral.

P. No discuto eso. Pero usted asumió un compromiso.

R. Pues yo no he estimado conveniente cambiar la ley.

P. Centenares de miles, no sé, quizá millones de mujeres estarán decepcionadas.

R. No lo sé. Yo no hablo en nombre de las mujeres. No hablo en nombre de ellas.

P. Yo tampoco. Le pregunto por el programa electoral de su partido.

R. Hay algo que es bastante razonable, y es que ésta es una ley que antes de modificarla exige una reflexión, y, si es posible, la haremos. Que es lo que vamos a hacer.

P. Eso es lo que le he oído estos días. Usted habla de evaluar el resultado de la ley en vigor antes de decidir. En 20 años de vigencia de la ley, ¿los socialistas todavía no han evaluado los efectos de la ley?

R. Pues mire, va a ser ahora cuando se evalúe. Este debate hasta ahora no ha emergido. Y sin embargo, yo estoy dispuesto a abrirlo.

P. Habla de que, después de la evaluación, y siempre con el máximo consenso, se reformará la ley. Yo diría que ésa es una falacia para ocultar que no se va a modificar. El PP se niega en redondo. Por tanto, es como decir que no vamos a cambiar nada, y le echamos la culpa al PP.

R. No, no, no, no estoy de acuerdo. Hay un espacio de diálogo. Pero si la cuestión la trascendemos a un debate estrictamente de competición electoral, sí hay un espacio de diálogo, incluso con el PP, sobre la reforma, porque hay elementos que pueden ser razonables. No lo hemos hecho y, por tanto, el tiempo...

P. Podía haberlo hecho. Disponía de mayoría suficiente en la Cámara.

R. ¿Para hacer el qué? ¿Para dialogar con el PP?

P. Para modificar la ley del aborto.

R. Sí, pero no estimé conveniente hacerlo y no lo he hecho. Estimo conveniente dialogar con el PP.

P. En cualquier caso, no hay más que asomarse a los periódicos. Hay una campaña de acoso a las clínicas que practican abortos, cientos de mujeres cuyas historias clínicas han acabado en los juzgados, miles de mujeres atemorizadas. ¿Qué hace el Gobierno para protegerlas?

R. Hemos tomado medidas de protección, y lo saben todas las asociaciones de mujeres, tanto en el ámbito de la fiscalía como en el ámbito de la protección de datos. Se reunieron con ellas la vicepresidenta del Gobierno y el ministro de Justicia y, por supuesto, no vamos a consentir que haya la más mínima persecución, como se ha producido como consecuencia de una campaña agitada por sectores integristas.

P. Hablando de sectores integristas. Los obispos acaban de elegir presidente al cardenal Rouco Varela, uno de los instigadores de todas las manifestaciones en contra de su Gobierno en la calle. ¿Es un mal augurio para los próximos cuatro años?

R. Hombre, no vamos a anticipar lo que va a pasar. A lo mejor, el hecho de que esté nuevamente de presidente de la Conferencia Episcopal... De momento ha hecho una declaración correcta en su primer día y hay que darle tiempo al tiempo.

P. Esta mañana han elegido también a García-Gasco como guardián de la ortodoxia, que fue el cardenal que dijo que, con sus leyes, usted estaba disolviendo la democracia.

R. Es una declaración inaceptable. Inaceptable.

P. ¿Cree que está el ambiente como para ir a tomarse calditos con el nuncio?

R. Siempre soy partidario del diálogo. Siempre. Aparte de que el nuncio siempre ha tenido un comportamiento muy correcto.

P. Sin embargo, ha declarado que en la próxima legislatura, si gana, le pondrá los puntos sobre las íes a los obispos.

R. A algunos que han hecho declaraciones, sí.

P. ¿Qué les va a decir?

R. Una razón muy evidente: que tienen que respetar las leyes que aprueba el Parlamento. Podrán no estar de acuerdo, pero no pueden hacer afirmaciones de que vulneran la democracia, o de que suponen un retroceso para los derechos humanos. Quiero discutir con ellos cara a cara.

P. ¿Está dispuesto a replantearse los acuerdos con el Vaticano si la Conferencia Episcopal no cambia su actitud y sigue por la línea que se ve de no respetar al Gobierno y sus decisiones?

R. Son planos distintos. Lo que haya que dialogar con el Vaticano, lo dialogaremos con el Vaticano, no con la Conferencia Episcopal. No tengo ningún acuerdo firmado con los obispos españoles. Lo tengo con el Vaticano.

P. Usted dijo en 2004 que España volvía al corazón de Europa. Ahora Brown, Sarkozy y Prodi organizan reuniones con agendas clave, como la situación económica, y no le convocan a usted.

R. Ésta es una pregunta que me asombra, porque ésta es una reunión de los países que pertenecen al G-7. Obviamente, España no está. Si hubiera estado, los demás países habrían dicho: "¿Por qué está España allí?". Eso es lo que no tiene sentido. Pero tanto hemos vuelto al corazón de Europa que un español y socialista ha sido elegido, y por unanimidad, encargado de diseñar los grandes objetivos de la UE para los próximos 20 años. Eso sólo sería posible si nuestro país es un país europeísta. El Gobierno tiene buenos amigos en la UE, y si, además, contamos con una persona con prestigio como Felipe González...

P. La UE nunca ha tenido marcados sus confines. ¿Deben fijarse ahora? Entiendo que ese comité que se ha formado y que preside el señor González se tendrá que plantear esa cuestión.

R. Felipe González va a hacer la reflexión, y no creo que entre las prioridades de la UE esté abrir un debate sobre las fronteras territoriales. Creo que tenemos algunos candidatos llamando a la puerta, se han abierto negociaciones. Vamos a dejar que discurra como siempre se ha hecho. Yo creo que los objetivos de la UE pasan básicamente por hacer Europa más relevante en el mundo, económicamente, políticamente, energéticamente. Ésos son los tres grandes objetivos que tenemos que acometer en los próximos años, para los cuales es fundamental que haya estabilidad en la Unión. Y la estabilidad puede venir de la mano de la puesta en vigor del Tratado de Lisboa que acabamos de aprobar.

P. ¿Cree que el problema de Kosovo ha entrado en vías de solución con la independencia o que no ha empezado más que una fase más grave del problema?

R. Solución, no. Va a ser un añadido de tensiones y de dificultades. Es verdad que la región es una región en donde el equilibrio de la paz es una tarea ingente. Pero no veo solución. Mi posición sobre Kosovo es conocida: responde a la coherencia. El Gobierno no va a dar respaldo a ninguna declaración que no tenga el apoyo de Naciones Unidas, que es lo que marca la legislación internacional.

P. ¿Mantendrá los 700 soldados españoles en Kosovo?

R. Nuestro objetivo es contribuir a la paz y a la estabilidad en la zona.

P. ¿Eso es que sí?

R. Es que sí. Vamos a ver cómo evolucionan los acontecimientos.

P. O ya veremos...

R. Es que sí, como es lógico, ¿no? Sería poco sensato decir "sí, pase lo que pase". Sí, aunque vamos a ver cómo evolucionan los acontecimientos.

P. ¿Apoyaría el ingreso de Kosovo en la UE?

R. No.

P. En general, el expansionismo en política exterior de Sarkozy parece a veces que amenaza con engullir el papel de España. Sarkozy no tiene límites, ¿no?

R. Bueno, yo creo que cumple una política exterior clásica. Tampoco he visto... Yo creo que hay una primera parte, que suele pasar, de novedad de un presidente con unos perfiles muy acusados, y que ha tenido una presencia muy intensa, pero eso ya, como casi siempre ocurre, está yendo a su recorrido normal. Francia es un país muy importante en la UE, y además Francia es un país con el que España tiene una alianza de fondo en muchos temas, no sólo en la lucha contra el terrorismo, sino intereses muy compartidos, que a veces competimos, en África, y un deseo de que Europa sea una Europa política fuerte.

P. La UE sufre una parálisis obvia, clara, con el eje franco-alemán en crisis. ¿Qué propondría para reactivar el conjunto de la Unión?

R. Es un debate bastante recurrente. No creo que la Unión Europea sufra una parálisis. Ha crecido en muy poco tiempo mucho; con la ampliación y todo eso ha obligado a que la prioridad haya estado en la gobernabilidad de la UE. Nos falta ganar relevancia en el mundo, cuando tenemos la emergencia de China, de la India, con la presencia de Estados Unidos, que aunque tenga momentos de crisis o de menos influencia o de menos credibilidad, siempre es una gran potencia.

P. Si gana las elecciones, ¿pedirá de inmediato reunirse con el nuevo o nueva presidente o presidenta de Estados Unidos, en cuanto sea elegido o elegida?

R. Lo natural es que se produzca, no sé si inmediatamente, pero se producirá.

P. ¿Cuándo ha hablado por última vez con Fidel Castro?

R. No he hablado en mi vida con Fidel Castro.

P. ¿No?

R. No. Éstas son las paradojas en las que uno vive, ¿no?

"Rajoy no construyó un proyecto; a él le dieron un proyecto"

"La primera vez que recuerdo haber visto a Rajoy supongo que fue cuando coincidimos en el Parlamento. Hablé con él en un pasillo. Esto sería en el año 1990 o por ahí. Él creo que estaba en la directiva del PP; tenía unos cuantos kilos más que ahora. Durante el tiempo que fuimos ambos diputados sin más no tuvimos prácticamente relación. Tuvimos bastante relación luego, cuando él fue nombrado ministro de Administraciones Públicas, porque yo era portavoz de Administraciones Públicas del partido socialista y llegamos a negociar cosas. Nuestra relación era buena.

Además, su padre y mi padre fueron amigos en León. Estudiamos en el mismo colegio, en las Discípulas de Jesús de León, aunque allí no coincidimos, porque él es mayor que yo. Él se acuerda de algo de León. Tuvimos buena relación personal. En la etapa en la que yo gané el congreso del partido socialista y ejercí la oposición, y él era ministro y vicepresidente, también fue buena la relación. De hecho, Aznar utilizaba a Rajoy para llamarme muchas veces, para hablar de cosas e intentar llegar a acuerdos. Teníamos buena relación.

Por mí parte, eso no se ha quebrado. Yo siempre distingo lo que es la relación personal de la acción política. Me parece que trasladarlo es un error. Incluso ahora yo no me siento incómodo. Lo que noto en él es que hay algo de fondo, de raíz. Él no construyó un proyecto, a él le dieron un proyecto. A él no le eligieron, a él le nombraron. Y eso, yo he vivido la experiencia, te condiciona la vida. O sea, yo me presenté, yo di un paso adelante. Yo no esperé a que nadie me abriera la puerta, yo toqué a la puerta, y entré. Y se supone que tú tienes un proyecto, una decisión, una visión de las cosas. En mi opinión, ése es el quid de la cuestión.

Y en buena medida eso responde y explica la estrategia que ha tenido en estos cuatro años. Aznar le había prometido casi que iba a ser presidente del Gobierno, y eso no se promete, se gana. Lo que ha sucedido en estos últimos cuatro años no se explica sin esta reflexión. Y el que lo niegue no hace un juicio sincero".

* Este artículo apareció en la edición impresa del Viernes, 7 de marzo de 2008

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