"El problema es que Zapatero no ha explicitado su modelo de Estado"

Habla con la vehemencia y claridad de siempre, pero da la impresión de que todavía no se le ha enfriado la herida. No oculta su condición de exiliado de su partido y trata de no guardar rencores porque no quiere poner en peligro de nuevo su corazón.

Pregunta. Pocas veces una retirada política ha sido tan lógica, tan sintomática, como lo ha sido la suya. Le pediría que fuera sincero y me dijera hasta qué punto su enfermedad ha sido la coartada perfecta para abandonar un barco en el que ya no tiene sitio.

Respuesta. Es cierto que mi retirada es lógica y mi coartada es buena... Pero a mí no me ha empujado a tomar mi decisión el hecho de tener, o no, un sitio en el partido, porque, honradamente, yo no he pensado en el partido; he pensado en Extremadura. Haberme ido antes hubiera sido una traición a tanta gente a la que he embarcado en este proyecto en el que no creía nadie, y a lo mejor, haberme ido más tarde hubiera sido un abuso... Yo estoy orgulloso de haber ayudado a que surja una generación que apuesta por el futuro de la región. Ahora esa generación ya está madura y he tenido una excusa perfecta que ha sido mi enfermedad, porque la verdad es que yo estoy sano, que no me han quedado secuelas. En cualquier caso, tendrá que admitir usted que el argumento de mi salud es un argumento éticamente irreprochable, ¿no?

"Cuantas más competencias ceda, menos responsabilidades tendrá ante los ciudadanos. Esta opción parece dominar el pensamiento de Zapatero"

"¡Claro que estamos en una etapa de pensamiento débil! Pero no sólo en mi partido, en toda la sociedad"

"Me aproveché de Zapatero en beneficio de Extremadura... Les dije a mis compañeros: 'Si quieren que me quede les va a costar dinero"

"El PSOE introdujo más de cien enmiendas en el Estatuto catalán porque había gente nuestra que estaba dispuesta a joder la marrana"

P. ¡Sin duda! Porque no me va a negar que en los últimos tiempos usted le estaba resultando a Zapatero realmente incómodo...

R. Mire, cuando le dije a Zapatero que me iba, que ya no me presentaba más, él me pidió que no me fuera de la Comisión Ejecutiva Federal. Y él podía haber aprovechado el momento para despedirme también del partido...

P. ¡Hombre! ¡Eso hubiera sido un poco bestia!, ¿no?

R. Sí... Pero la verdad es que me dijo que quería que siguiera en la Comisión Ejecutiva Federal. Es bueno que él escuche varias voces, aunque sean discrepantes...

P. No sé si se le puede llamar "discrepancia" a la constante evidencia de que usted mantiene un discurso diametralmente opuesto al de Zapatero en temas esenciales, como en el debate territorial.

R. Pues... No tengo la sensación de que yo sea más "díscolo" que en etapas anteriores, como por ejemplo, en la de Felipe González, con el que, como usted sabe, me las tuve tiesas en muchas ocasiones. Yo creo que lo honrado es dar tu opinión. Y si lo haces sin querer cargarte al tipo al que le das tu opinión, la gente te respeta. Y como Felipe, igual que Zapatero, sabían que yo, ni tenía condiciones, ni quería ponerles la zancadilla, porque yo no aspiraba a formar parte del Gobierno en ninguno de los dos casos, pues tenían que estar seguros de que... "oye, yo lo hago por tu bien, no por el mío"... De todos modos no le oculto que hacer de Pepito Grillo en los últimos tiempos ya cansa ¿eh?

P. Con Felipe tuvo discrepancias puntuales, pero la relación era sólida y afectiva. La relación con Zapatero se ha percibido siempre distante, gélida...

R. Eso es cierto. Pero simplemente por una cuestión generacional. Yo soy de la generación política de Felipe, incluso de la de Ramón Rubial, aunque él tuviera más edad que yo. Y ésta es una genera-ción... distinta. En muchas ocasiones no existe esa confluencia de intereses que existía con Felipe y que nunca podrá existir con Zapatero. Con Zapatero no existe ese guiño cómplice que...

P. Pero tiene usted que explicar qué demonios pasó entre aquella surrealista rueda de prensa, en que usted llegó a decir que había surgido un "flechazo", y la distancia de ahora...

R. Quiero decir con claridad que a mí lo que más me distanció de Zapatero y su entorno fue el caso Vera. La defensa, cerrada, que yo hice de Rafael Vera, me distanció a mí de Zapatero y a Zapatero de mí... Dije algunas frases seguramente inconvenientes para aquellos que empezaban a gobernar, pero muy convenientes para la estabilidad emocional de Vera, y quizás eso nos distanció de una manera difícil de superar...

P. Pero, no sé si esto que me cuenta explica del todo que su relación con Zapatero haya pasado del amor al hielo.

R. Mire... Yo lo del "flechazo" lo dije porque cuando yo fui a ver a Zapatero la primera vez, para decirle que ya no me iba a presentar más, me convenció de que me quedara y, a cambio, él me dio cosas que si yo se las hubiera pedido a Felipe me hubiera mandado a freír monas...Y, claro, entonces no solo me quedé enamorado, sino que me quedé alucinao porque no me lo esperaba; y lo que es peor: es que está cumpliendo todo lo que me prometió. Y, claro, con Felipe esto no hubiera sido posible porque él no hubiera permitido que quien trabajara con él lo hiciera en términos de negociación: "si me das esto me quedo, si no me voy"... Felipe me hubiera dicho: "si quieres te quedas, y si no te vas, porque este es un proyecto político del que tú formas parte, pero si tú no quieres no voy a hacerte ninguna concesión extraordinaria para que te quedes"... Y Zapatero sí me hizo una concesión, en términos de una negociación conmigo: "a cambio de que te quedes, Extremadura tendrá esto, esto"...

P. No sé si usted pensó entonces que Zapatero, que estaba empezando, hacía tantas concesiones porque no podía permitirse el lujo de prescindir de un peso pesado. Aunque no calculó hasta qué punto le iba a resultar usted un peso demasiado pesado.

R. ¡Eso es exacto! Y de eso, precisamente me aproveché, me aproveché de Zapatero en beneficio de Extremadura... Y yo les dije entonces a mis compañeros: "si quieren que me quede les va a costar dinero". Así de sencilla y clara fue mi negociación con Zapatero.

P. No tan sencilla. Porque Zapatero no le conocía para nada a usted; ni conocía a Maragall.

R. Eso es cierto, la verdad es que no nos conocíamos de nada, yo no le había votado en la elección para secretario general.

P. Quizás ha ganado usted alguna batalla más a fuerza de decir en voz alta lo que muchos decían en voz baja en su partido. Pero...¿Cuándo se hizo irreversible la distancia entre usted y Zapatero?

R. Quiero ser claro en esto: no se puede hablar de un proceso de distancia cuando nunca ha habido un proceso de acercamiento intenso... José Luis tiene su equipo y hace bien. Yo no podía pedir que me metiera dentro del núcleo íntimo de su equipo, él venía con su gente...Y siempre hemos mantenido una relación digamos que cordial pero distante, manteniendo cada uno su posición. Quiero pensar que Zapatero hubiera preferido que me quedara.

P. Pero no se lo ha pedido... ¿verdad?

R. No. Me lo pidió Blanco, que dice Zapatero que es la voz del Partido.

P. No le ha dicho eso de "no te vayas todavía, no te vayas, por favor"...

R. No. Entre otras cosas porque cuando yo le dije: "oye, que no estoy dispuesto a seguir y a morir en el intento" pues... poco se puede argumentar ¿no? Nunca ha habido afinidad como la que yo tenía con Alfonso o con Felipe, o con Carlos Solchaga, con el que me llevaba fatal, pero con el que hay afecto.

P. ¿Qué le parece más evidente: que usted no está dispuesto a cambiar sus posiciones respecto al modelo del Estado o que Zapatero se aleja, cada vez más, de la "senda de la Constitución"?

R. No...Yo lo que creo es que Zapatero tiene una visión de España muy distinta de la visión que tenemos otros dentro del PSOE.

P. ¿Realmente tienen una visión tan distinta de lo que es España ustedes, los jacobinos, y Zapatero? Porque eso sería inquietante ¿no?

R. Bueno, la diferencia es grande o no tan grande...No sé, porque Zapatero no ha explicitado la visión que pueda tener respecto del modelo de Estado...Es que ése es el problema. Pero me temo que Zapatero se haya planteado el debate territorial a partir de una regla de tres muy sencilla pero demasiado simple y equívoca: ...oiga, la descentralización ¿ha ido bien para España?: sí; ¿ha ido bien para los territorios?, sí. El traspaso de competencias ¿ha ido bien para los territorios y para España?, sí. Ergo, cuanto más descentralización y más traspaso de competencias, mejor para España. Esa es una conclusión fácil pero equivocada, muy equivocada.

P. Pero...¿Por qué ha calado la idea de que, incluso sin definir, Felipe González sí tenía claro un proyecto de país y Zapatero no?

R. ¡Esa es una buena pregunta! Yo sólo le diré una cosa: las competencias en Educación y Sanidad yo sólo las conseguí con Aznar. Porque Felipe González y Alfonso Guerra no querían darlas ni a tiros...Pero tampoco podemos eludir una realidad: que habrá que optar por una descentralización administrativa o que tenga una dimensión realmente política. Lo cual nos mete de lleno en dos situaciones igualmente peligrosas: que los responsables autonómicos logremos nuestros máximos de competencias en detrimento del Estado y que él las ceda porque llegue a la conclusión de que cuantas más competencias ceda menos responsabilidades tendrá ante los ciudadanos. Esta es la opción que parece dominar el pensamiento de Zapatero y que a mí me parece muy peligrosa.

P. A lo mejor sería bueno que Zapatero definiera claramente su proyecto de país...

R. Sí que sería bueno, y muy necesario, que el presidente definiera su proyecto de país; sin duda. ¡Pero Zapatero y todos los demás! Todos los partidos renunciamos un día a nuestros programas máximos. Todos, menos los nacionalistas, que nunca han renunciado a nada... Él dice que la diversidad hay que reconocerla y que está muy bien que seamos un país plural...Pero yo creo que él no utiliza bien la palabra plural, plurales somos en este país desde que se hizo la Constitución... Lo que nos distancia es que él ha nacido en una España descentralizada y cree que teniendo menos competencias el Estado sigue igual de fuerte.

P. Entonces ¿en qué se está equivocando?

R. Pues en que todavía no hemos sido capaces de definir, con claridad y sin complejos, cuáles son las competencias, las responsabilidades, que un Gobierno central jamás, jamás, puede ceder. En este proceso de clarificación de la naturaleza del Estado el PP no ayuda nada. Se pasan la vida anunciando catástrofes que nunca suceden y provocan el recelo de la gente sensata... Además no tienen vergüenza, porque cuando alguien sale, como yo, defendiendo ideas como las que yo defiendo, enseguida salen diciendo: "Ibarra es de los nuestros". Pero...¡antes de que me confundan a mí con Acebes estoy dispuesto a callarme mil veces!

P. No sé si comparte usted la idea, que profesan los nostálgicos devotos de aquella cosa llamada ideología, de que su Partido atraviesa por una etapa de, digamos pensamiento débil...

R. ¡Claro que estamos en una etapa de pensamiento débil! Pero no solo en mi partido, en toda la sociedad. Tengo que decirle que lo que hoy es el partido socialista se debe en buena parte a la herencia que nosotros les dejamos... Es verdad que tenemos unos líderes, aquí y en el mundo entero, que no saben bien adónde quieren ir; pero también es cierto que hoy tenemos un mundo más complicado.

P. Lo cierto es que esta etapa de pensamiento débil le ha permitido a usted aparecer como una especie de "talibán" de las esencias patrióticas del PSOE. Quisiera saber si tiene usted la conciencia de haber perjudicado a su Partido...

R. Yo no me he parado a pensar en eso, ni hago acto de contricción todas las noches ni examen de conciencia. Salvo algo que haya podido ofender personalmente a algún ciudadano, yo no retiro nada de mi pensamiento... Es que si soy un patriota español es porque en la dictadura me negaban ese derecho porque yo era un rojo, y ahora que puedo serlo algunos me tachan de talibán. Mire, la cosa es mucho más sencilla: yo quiero un Estado fuerte porque mi región, que es Extremadura, necesita un Estado fuerte. Y, sí, soy un patriota. Porque a mí, si me quitan la patria, me dejan sin nada.

P. ¡Olé! No me negará que eso puede confundir a más uno. ¿No le produce una cierta repugnancia que la derecha lo utilice como al socialista bueno?

R. ¡Hombre, eso de repugnancia suena un poco fuerte! Pero le puedo asegurar que no habrá más de dos españoles despistados que puedan pensar que yo le hago el juego al PP. Mire, el problema está en nuestro Partido, porque antes había grupos, tendencias, y ahora no hay nada, todo se ha difuminado... Antes la posición de un grupo crítico de cien personas no era sospechosa de hacerle el juego a la derecha, pero ahora, si hay uno que dice algo en contra de lo que hay que decir pues... Sí, es verdad que ha habido algún cretino que me ha reprochado que perjudicaba al Partido. Pero yo creo que lo que perjudica al Partido es no tener las ideas claras. Y le diré una cosa: si el PSOE está equivocándose, o da la sensación de que se diluye, la culpa será siempre de los de abajo que se resignan. También influye que hemos estado ocho años fuera del Gobierno y nadie ha querido ser el Pepito Grillo que estropee la fiesta.

P. Excepto usted...

R. Claro, claro... Pero a mí nadie me ha seguido, por si acaso... Pero, mire, también puede ser equivocado estar todo el día mirando para atrás pensando en lo buenos que fuimos nosotros y lo mal que lo hacen los que vienen... ¡Es que ellos tienen otros intereses, otras prioridades!

P. Habla usted de las prioridades de Zapatero en la actualidad. Pero hace unos meses la prioridad era que el Estatut no provocara una fractura en el PSOE de imprevisibles consecuencias. Y usted fue decisivo para que se tomara la determinación de "pasar el cepillo" (¡desafortunada expresión!) a aquel texto ¿no?

R. ¿Qué hubiera pasado si todos nos hubiéramos plegado a los intereses del PSC? ¿Quién hubiera sacado el cepillo? Gracias a que algunos hicimos pronunciamientos y mantuvimos actitudes contrarias a lo que mantenía el PSC se pudo pasar el cepillo. Mire, la verdad es que el Partido Socialista introdujo más de cien enmiendas en el Estatut porque había gente nuestra que estaba dispuesta a joder la marrana. Y para que no se joda la marrana se pasó el cepillo. Así de claro fue aquello.