"Zapatero deja a Bush frente a su propia responsabilidad en Irak"

François Hollande se ha ido de Madrid con muchísima satisfacción. El miércoles, en medio del jaleo que aún se respira en La Moncloa, José Luis Rodríguez Zapatero le recibió durante 45 minutos, paseó con él por los jardines y le ofreció una atención que para Hollande tiene hoy una gran dimensión. Tras la victoria sorpresa de los socialistas españoles en las elecciones de marzo, los socialistas franceses se dispararon con un triunfo también inesperado en las regionales de Francia. Ganaron en toda la Francia continental (salvo Alsacia) y despertaron así del letargo en que se sumieron tras el desastre de Lionel Jospin frente a Jean-Marie Le Pen en la primera vuelta de las presidenciales en 2002. François Hollande, de 49 años, un hombre sin carisma, pero inteligente y sobrio, se ha convertido ya en figura. Y está seguro de que la victoria de Zapatero abre una nueva esperanza para la situación en Irak, para el proyecto social de Europa y, en última instancia, para la izquierda del continente. ¿Es el inicio de un cambio de ciclo? "Las elecciones europeas de junio dirán si las victorias en España y Francia han sido un momento excepcional o el inicio de un proceso que no parará en mucho tiempo". Tras rendir homenaje a las víctimas del 11-M en la estación de Atocha y tras visitar a Zapatero, Hollande recibió a EL PAÍS.

"Lo legal era el rechazo a una intervención militar en Irak sin la ONU. Así que no llamemos debilidad a lo que es la fuerza del derecho"

"Zapatero está en una relación de respeto, mientras que Aznar estaba en actitud de arrogancia no sólo con los españoles, sino con sus socios europeos"

"Los socialistas deberíamos haber sido más dinámicos para Europa. Y por no haberlo sido, lo hemos pagado con fracasos electorales sucesivos"

"Las europeas de junio dirán si las victorias en España y Francia han sido un momento excepcional o el inicio de un proceso que no parará en mucho tiempo"

Pregunta. ¿Cómo valora la decisión de la retirada de tropas anunciada el domingo por José Luis Rodríguez Zapatero, en su fondo y en su forma?

Respuesta. Respecto al método, esta decisión es ejemplar, porque mantiene un compromiso, respeta una palabra y lleva adelante una acción. Así que José Luis Rodríguez Zapatero ha estado ahí donde le esperábamos, es decir, respetando el voto de los electores. Sobre el fondo, creo que ha tomado la decisión que debía haber tomado España hace un año, la que adoptó la Francia dirigida por Chirac y que otros países, independientemente de su ideología, también han seguido. Es decir, un rechazo a la intervención militar en Irak. Y cuando vemos, un año después, que esa decisión de rechazar la intervención en Irak estaba justificada, con mayor motivo podemos decir hoy que Zapatero está tomando una buena decisión que anula una mala decisión.

P. Él había prometido una retirada de las tropas si la ONU no asumía el control para el 30 de junio, y, para sorpresa de todos, la ha adelantado sin esperar. ¿Cree que este adelanto puede tener un impacto interesante para Al Qaeda y la resistencia iraquí?

R. No. Estratégica y militarmente, esta decisión no tendrá una influencia directa. Modifica sin duda la ocupación del territorio por las tropas de la coalición, pero no creo que estratégicamente tenga consecuencias. Al contrario, políticamente puede ser útil porque deja a George Bush frente a su propia responsabilidad y puede conducirle, ojalá, a reconsiderar su posición y a acelerar la devolución del poder a las autoridades civiles en Irak. Desde ese punto de vista, Zapatero no sólo ha tomado una buena decisión para lo que respecta a su propio país, sino una buena decisión hoy en este contexto para conminar al presidente norteamericano a que acelere una decisión de retirada.

P. ¿Cree, como sostienen numerosos políticos y analistas, que con esta retirada Occidente puede dar una imagen de debilidad?

R. No puedo considerar que haya una debilidad allí donde creo que la fuerza debía haberse quedado del lado de la ley. Lo legal era el rechazo a una intervención militar sin las Naciones Unidas. No llamemos debilidad a lo que es la fuerza del derecho.

P. ¿Cree que Estados Unidos hará pagar a Zapatero la decisión que ha tomado?

R. Yo sólo puedo hablar de la experiencia de Francia, que consideró de forma unánime, tanto por parte del presidente como de la oposición, que no había que intervenir en Irak bajo la forma que quería EE UU. Francia no ha sufrido consecuencias perjudiciales para su economía o sus intereses. No puedo decir que no haya habido relaciones difíciles entre las autoridades norteamericanas y francesas. Gran parte de la opinión norteamericana ha tenido en un momento una incomprensión que ahora tiende a amainar. Pero no ha habido represalias ni consecuencias perjudiciales, así que no hay que imaginar que las haya para España.

P. ¿Cree que la España de Zapatero va a contar de verdad con el apoyo de Francia y Alemania?

R. Las relaciones entre Francia y España van a mejorar enormemente. No solamente por la decisión que acaba de tomar Zapatero sobre las tropas, sino sobre todo por la orientación europea que ha dado a España. El espíritu ha cambiado. El Gobierno español de hoy está en una relación de diálogo, de debate, de respeto, mientras que el Gobierno anterior estaba en una actitud de arrogancia, no solamente con la sociedad española, sino también con sus socios.

P. ¿Cree que Francia debería enviar tropas a Irak en un escenario internacional diferente?

R. Haría falta que el escenario fuera realmente muy diferente al actual. Hoy lo que pedimos es que la ONU se convierta en la única autoridad en Irak, y estamos lejos de ello. Antes de imaginar cualquier participación pedimos que las Naciones Unidas reencuentre su papel, su capacidad para reestablecer la soberanía de los iraquíes, la devolución del poder a las autoridades civiles. Si esas condiciones se cumplieran, parece necesario que Francia asumiera un papel.

P. Con la nueva postura española sobre la Constitución, ¿cree que España va a perder cierto poder que le otorgaba el Tratado de Niza a cambio de un acercamiento a Francia y Alemania?

R. Creo que el cambio no está en el abandono de una condición o una exigencia, del reparto de votos, por ejemplo. El cambio está en la actitud respecto a Europa. Lo que caracterizaba al Gobierno de José María Aznar era una actitud recelosa, de rechazo a cualquier concesión, y fría ante un compromiso europeo más profundo. El comportamiento del nuevo equipo de Zapatero es el de optar por una Europa política más fuerte y por una Europa social más asumida. Este paso es lo que me parece que conduce más hacia el progreso para Europa y España. Lo otro era sólo una actitud de bloqueo, no una actitud de negociación.

P. ¿Cree que Europa comienza a cambiar de color ideológico tras las victorias de Zapatero y de los socialistas franceses en las regionales?

R. Hubo un ciclo muy favorable a la izquierda en los años 1995 a 2000. Once Gobiernos de los Quince eran de izquierda o de centro-izquierda. Y creo que no hemos aprovechado nuestra situación política lo mejor posible. Los socialistas deberíamos haber sido mucho más emprendedores, motores, dinámicos para Europa y para las ideas. Y por no haberlo sido, lo hemos pagado de una forma u otra con fracasos electorales sucesivos. Nuestro fracaso en 2002 no sólo se explica por la insuficiencia de Europa, sino porque no habíamos dado a nuestra mayoría la fuerza necesaria para hacer avanzar el progreso social. Ha habido numerosas derrotas y hemos visto que había llegado el turno de una Europa conservadora, de derechas, liberal. España ha vivido la primera elección que ha revertido esta tendencia. Hace pocos meses que los griegos cambiaron su propia tendencia [ganaron los conservadores en marzo]. Creo que lo que se ha producido en España es un cambio de tendencia del ciclo político. Nos hemos beneficiado en Francia de esa victoria, aunque sea una elección distinta, en otro contexto. No ha habido consecuencias ligadas a la tragedia del 11-M, pero sí consecuencias derivadas de una gran participación democrática. Sí, creo que ha sido un ejemplo para los electores franceses. Es muy pronto para saber si ese movimiento va a seguir, pero lo que hemos hablado hoy con Zapatero es que las elecciones europeas de junio serán un test para saber si nuestras victorias electorales de marzo no han sido más que un momento excepcional o el inicio de un proceso que no se parará en mucho tiempo.

P. Usted habla de consecuencias en la participación, pero ¿cree que el efecto Zapatero ha tenido consecuencias también para el voto favorable a los socialistas franceses?

R. Respecto a la participación, es incontestable. Ha sido un bello ejemplo de democracia y civismo el que los españoles han dado a Europa y al mundo, y particularmente a Francia, que votaba una semana después. Sobre los resultados, diría que el castigo al Gobierno de Aznar ha pasado a ser sin duda considerado como posible en Francia. El paralelismo con el Gobierno de Raffarin -salvando todas las distancias- existe: Raffarin había escondido la gravedad de la situación económica en Francia, y había tomado decisiones injustas en el plano social. Por ello la idea de la sanción ha sido sin duda recibida en Francia como posible.

P. ¿Qué margen cree que hay para adoptar las políticas sociales que propugnan los socialistas en un contexto de crisis económica y un déficit como el que está viviendo Francia?

R. Europa necesita un progreso social. Europa es vista más como un gran mercado que como una protección del derecho o garantías colectivas. Y si Europa ya no aparece como un modelo de civilización, creo que está en una crisis profunda más allá de las reformas institucionales que podamos aportarle, o de la ampliación. Hace falta que los socialistas y socialdemócratas vean que su papel no está sólo en su país, sino en el continente. En el plano social, los socialistas pueden mostrar que el diálogo social, la relación entre sindicatos y patronal no es una molestia, sino una baza para la competencia económica. Y la idea que lanza Zapatero sobre un contrato social puede ser asumida en muchos otros lugares, porque necesitamos un cambio que sea asumido por los actores sociales, y no sólo impuesto por la ley. Y por último -y aquí hay una convergencia total entre socialistas franceses y españoles- no hay transformación posible de un país, no hay un progreso social duradero, si no hay una asociación de la gente con los cambios. La democracia no es solamente una palabra para la campaña electoral o una exigencia de transparencia; la democracia es también una palanca de una política social. Se trata de ser capaces de asociar a sindicatos, actores y movimientos sociales a las decisiones que les conciernen.

P. Su esposa, Ségolène Royal, ha sido calificada por Le Monde como la Zapatera francesa, tras su victoria en las regionales de marzo, precisamente en el feudo del primer ministro Raffarin. ¿Discuten en casa sobre quién será el candidato socialista a la presidencia?

R. No sabemos cómo ha surgido esa fórmula, de quién es ni cómo ha nacido. Se ha convertido en Zapatera en el momento en que Zapatero ha ganado. Porque ella ya era un símbolo, un símbolo de una candidata socialista en la región del primer ministro, y ha ganado una elección. La política necesita símbolos, referencias, ejemplos. Pero no hacemos culto a la personalidad. Es pronto para las elecciones presidenciales, hay muchos talentos en el partido socialista y no hay necesidad de multiplicar las ambiciones.

P. ¿Es posible el regreso del antiguo primer ministro socialista Lionel Jospin?

R. Él tomó una decisión ejemplar ante una derrota que fue cruel e injusta. Él siempre ha dicho que esa decisión era irreversible y que nunca iba a volver. Ahora está presente en la campaña electoral y sigue siendo una personalidad escuchada y respetada. No sé si se puede hacer la comparación con Felipe González. Lionel Jospin puede estar en la vida política como un hombre que ha ejercido el poder, que ha sido líder socialista y que expone sus puntos de vista sin por ello ser candidato a ningún cargo. Pero nos es útil.

P. ¿Ve posibilidades reales de que los socialistas regresen al poder en 2007?

R. Si contemplas la amplitud del castigo que ha dado el electorado al Gobierno de la derecha, si te planteas cómo puede mantenerse este presidente de la República durante tres años más, el año 2007 está demasiado lejos. Pero al mismo tiempo está ahí. Si los socialistas se muestran ejemplares en la gestión de las regiones, si vamos a construir un programa, a mostrar una práctica democrática diferente y a dar esperanza, hay que administrar el tiempo, ser pacientes y al mismo tiempo estar listos en todo momento para cualquier oportunidad.