"No se puede imponer por la fuerza la libertad a los demás"

Tzvetan Todorov (Sofía, 1939) ha pronunciado esta semana una conferencia del ciclo Debat Barcelona, que organiza el Centro de Cultura Contemporánea (CCCB), dedicado este año al concepto de frontera, concretamente sobre las de Europa. Sorprende su jovialidad y la entrega con la que desgrana sus ideas, que expone pero no proclama.

Pregunta. Lo primero que se me ocurrió tras leer El nuevo desorden mundial (Editorial Península) fue que se trataba de una respuesta al libro de Robert Kagan, Poder y debilidad (Taurus), quizá la mejor teorización de la actual política imperial de Estados Unidos. Pero luego empecé a pensar que usted no está tan lejos de Kagan, al menos en que Europa debe tener un ejército o conformarse con vivir bajo el paraguas norteamericano.

"Las ideas de Kagan sobre Hobbes y Kant, sobre Marte y Venus, son recursos de periodista para despertar la imaginación, fórmulas fáciles que no se tienen en pie"

"En Francia, las personas que apoyaban la intervención en Irak son todos antiguos izquierdistas. De acuerdo sobre Europa, y en desacuerdo sobre EE UU"

"Tengo la impresión de que la sociedad norteamericana está cada vez más dividida de forma hostil, mientras que en Europa ocurre lo contrario"

"En Bosnia se estaban produciendo auténticas matanzas de una parte de la población a manos de la otra parte, y ni la ONU ni la Unión Europea intervinieron"

"La Unión Europea debe disponer de una fuerza militar y tiene que hacer de policía. El principio sería: en Europa está prohibido levantarse en armas"

Respuesta. Sí, leí el libro de Kagan. Vino acompañado de elogios de primer orden y provocó muchas reacciones. En cierto sentido es un libro más de periodista que de historiador. Sus ideas sobre Hobbes y Kant, sobre Marte y Venus, son recursos de periodista para despertar la imaginación; fórmulas fáciles que no se tienen en pie. En el fondo estoy muy de acuerdo y muy en desacuerdo con Kagan. De acuerdo sobre Europa, y en desacuerdo sobre Estados Unidos. Kagan establece con gran claridad que Europa debe convertirse en una potencia y no seguir con lo que él llama el free

ride, la vida fácil y gratis que llevan los europeos porque es otro quien asume las labores de defensa, aunque a cambio paguen un precio político. Si no quieren seguir pagándolo, tendrán que asumir su propia defensa. Estoy de acuerdo con él en este punto. Con lo que no estoy de acuerdo es con su evaluación de la política de Estados Unidos. Kagan dice que es posible hacer una política de imperialismo liberal; defiende una democracia imperial. Para mí hay una contradicción entre los términos.

P. Usted hace una precisión sobre el carácter fundamentalista y no conservador de quienes dirigen ahora la política exterior de Washington.

R. Creo que, intelectualmente, todo ese grupo surge de una influencia de movimientos de izquierdas y de movimientos revolucionarios; por así decirlo, hay una difusa presencia trotskista. Es paradójico.

P. En el Gobierno conservador del Partido Popular también hay ministros de esta procedencia.

R. Sí, en Francia, las personas que apoyaban la intervención en Irak son todos antiguos izquierdistas. Han renunciado sinceramente al ideal que querían imponer, pero no han renunciado a esa estructura de pensamiento según la cual basta con poseer el bien para tener el derecho de imponerlo por todos los medios a todo el mundo, y esto me parece nefasto. En este sentido no son conservadores. Conservador era Kissinger, que hacía todo lo posible por no cambiar los poderes y se acomodaba en la preservación. El conservador piensa que todo cambio es malo porque las consecuencias son imprevisibles; si se mantiene el statu quo, la gente acaba por adaptarse y evita las dificultades. Pero esta gente está a favor de una especie de revolución permanente para imponer la democracia, los derechos del hombre, los principios liberales... No se puede imponer por la fuerza la libertad a los demás, porque hay algo contradictorio en este gesto. Es como decir: "Os impongo la dignidad", pero la dignidad no se puede imponer, no es posible imponer lo que supone el gesto mismo de la imposición. No hay más que ver lo que ocurre en Irak. El precio de esta imposición es demasiado elevado. Si se destruyen las estructuras existentes en los países, se caerá en el caos, que durará años, durante los cuales los grupos terroristas, los grupos mafiosos, el crimen organizado tomarán el relevo.

P. Esto está claro en el caso de Irak, pero usted es también muy crítico con la intervención en Bosnia y en Kosovo, donde, por otro lado, la opinión pública era favorable a la intervención.

R. En Bosnia se estaban produciendo auténticas matanzas de una parte de la población a manos de la otra parte, y ni la ONU ni la Unión Europea intervinieron. Podría haberse impedido, porque las fuerzas de la ONU estaban presentes en el lugar, pero no estaban autorizadas para intervenir. Creo que esto ilustra muy bien que la ONU no es un organismo lo bastante ágil y eficaz para intervenir en este tipo de situaciones. En Kosovo, la situación era diferente porque se trataba -un poco como en el País Vasco- de un país federal, de una región en la que un grupo de extremistas provocaba sin cesar al poder central para llevarle a la represión, a desatar la indignación internacional y provocar la escisión. Había una política de escalada de violencia. Una situación más parecida a una guerra civil que a una represión unilateral, que a una exterminación de la población. El único sitio en que hubo matanzas fue en el pueblo de Radovak, donde fueron asesinadas 29 personas, pero nunca se supo quiénes eran exactamente. El caso es que no había matanzas sistemáticas: en realidad, fue la intervención de la OTAN lo que provocó el éxodo masivo de 900.000 personas, que era un hecho extremadamente peligroso. Por tanto, la situación anterior no era la misma, y después, en el momento de la intervención se dijo: "Vamos a intervenir para impedir la limpieza étnica". ¿Qué se consiguió? Una auténtica limpieza étnica, la separación definitiva, porque ahora la minoría serbia en el enclave de Kosovo no puede vivir ahí si no es bajo la protección de las tropas de intervención. Kosovo es diferente también porque se bombardeó Belgrado, pero no se quiso cambiar el Gobierno de Belgrado. Creo también que en la conferencia de Rambouillet, que precedió a los bombardeos de Kosovo, los serbios habían cedido en todos los puntos esenciales, pero fue Madeleine Allbright quien forzó la mano a los europeos porque se había comprometido a ayudar al ejército del UCK. ¿Cuál es hoy el resultado? Por una parte, no se impidió la limpieza étnica, y por otra, es una región que, desde que se ha abolido el aparato del Estado, se ha convertido en la plataforma de la prostitución y del comercio de droga de toda Europa: las prostitutas que se ven en los bulevares de las afueras de París son en su mayor parte jóvenes albanesas y kosovares. ¿Es un buen resultado? No estoy muy seguro. En Bosnia, desde luego, había que intervenir policialmente de alguna forma, pero el resultado tampoco ha sido brillante: es una región que vive de las subvenciones de la Unión Europea y la ONU.

P.

¿Cómo se debería actuar?

R. Ha de ser un Estado o un grupo de Estados quienes intervengan, y no la ONU.

P. ¿La OTAN?

R. La OTAN no es una identidad política. La Unión Europea debe disponer de una fuerza militar y tiene que hacer de policía. El principio sería: en Europa está prohibido levantarse en armas. Cuando los chipriotas griegos y turcos empezaran a luchar, enviaríamos un cuerpo expedicionario francés, británico, alemán... y separaríamos a los beligerantes disparando si fuera necesario, porque forma parte del territorio europeo. Sería una fuerza de policía, no un ejército hacia el exterior. No tenemos ningún proyecto imperial, no vamos a ocupar Chipre para quedarnos con su petróleo.

P.

¿Qué posibilidades hay de que la UE se dote de un ejército?

R. No soy muy pesimista, porque ya hemos conseguido crear un Estado Mayor independiente de la OTAN para las operaciones europeas en el que están Francia, Alemania, el Reino Unido y Bélgica. Hay que conseguir implicar a los británicos en este proyecto, porque es el ejército más importante de Europa. Cómo hacerlo es un asunto de diplomacia.

P. Pero Londres, en este momento, parece más bien decantarse en otro sentido.

R. No. Están del otro lado en la guerra de Irak, al 100%, como Aznar. Pero no están en contra de participar en una fuerza militar estrictamente europea. También creo que en la Administración estadounidense hay un conflicto: hay gente como Kagan, aunque no es miembro de la Administración, que son muy conscientes de la necesidad de reforzar la potencia militar europea porque en el fondo esto les permite quitarse un peso de encima. El deseo de una Europa fuerte es, después de todo, la postura que se impuso después de la II Guerra Mundial. Los estadounidenses tenían la posibilidad de mantener Europa en un estado de ruina y debilidad. El Plan Marshall consistió en reforzar Europa, volver a convertirla en una potencia. En otro sentido, es cierto que Estados Unidos ya no está poseída por un deseo de equilibrio, sino por un deseo imperial de dominar el mundo, y tiene los medios militares para hacerlo. ¿Pero es para la OTAN un objetivo aceptable? No lo creo. Yo espero -es mi apuesta- que en Estados Unidos prevalezca el punto de vista más realista de que lo más beneficioso es tener un socio, y no un vasallo incapaz de defenderse por sí mismo. En cuanto al Reino Unido, tengo otra fórmula, y espero que esto provoque una reacción: más vale ser amo en Europa que criado en EE UU.

P. Usted visita a menudo Estados Unidos. ¿Cree que se aleja cada vez más de Europa? ¿Está de acuerdo en que la sociedad norteamericana está realmente dividida en dos?

R. Tengo la impresión, en los últimos viajes que he hecho, de que está cada vez más dividida de forma hostil, mientras que en Europa ocurre lo contrario. Cuando llegué a Francia desde Bulgaria, en 1963, la sociedad estaba muy polarizada. Había un partido comunista que conseguía el 20% de los votos y un partido socialista con el 15%, y enfrente estaba una derecha conservadora que no se había movido del poder. Y no parecía que fuera posible un entendimiento entre los dos bloques. Francia, en cualquier caso, ha cambiado mucho desde entonces. No hablemos ya de España, desde Franco. Las cosas han cambiado en ambos lados: la izquierda ha abandonado la idea de la dictadura del proletariado, del apoyo incondicional a la Unión Soviética, de la revolución que tenía que cambiarlo todo, y la derecha, por lo menos en Francia, se ha modernizado. Fue Giscard d'Estaing, en los setenta, quien bajó la mayoría de edad para votar, introdujo el divorcio de mutuo acuerdo, permitió el aborto y los anticonceptivos; en resumen, que hizo una serie de reformas que acercaban un poco el espíritu de las dos mitades. No quiero decir que derecha e izquierda sean lo mismo, porque representan posturas diferentes ante los problemas de la sociedad. Pero, en mi opinión, en Europa, derecha e izquierda están relativamente cerca, porque hay un consenso democrático que supera esta oposición, aunque en realidad esta oposición se mantenga en política económica y en muchos otros campos. En Estados Unidos, al contrario, tuve la impresión, en mi primer viaje en los años sesenta, de que algunos republicanos y demócratas se oponían; había liberales entre los republicanos -Nelson Rockefeller en aquella época- y jóvenes centristas entre los demócratas, pero de hecho era una política semejante. Había extremistas, pero no tenían ninguna posibilidad de imponerse en el ámbito nacional. Hoy encuentro, efectivamente, una fuerte división, una especie de odio que anima a unos y otros.

P. ¿Cambiará en las próximas elecciones?

R. Las victorias militares de Bush han reforzado mucho su popularidad, y también sus recientes éxitos económicos, aunque no sean muy sólidos. Éste es un ámbito que no conozco bien, pero frente a un dólar demasiado débil y gran déficit exterior, puede mostrar un crecimiento importante y una disminución del paro. Son buenas cartas. Creo que, de momento, Bush tiene mejores bazas que jugar que los demócratas. Lo siento mucho, porque opino que el equipo de Bush es el resultado de un grupo de presión interior básicamente fundamentalista.

P. ¿No cree que esa tendencia a incorporar el discurso de la extrema derecha ya viene del mandato de Ronald Reagan?

R. Sí, pero Reagan no hizo guerras. Era una fachada, pero sus consejeros eran más moderados. Reagan tenía una retórica deslumbrante: el imperio del mal, la guerra de las galaxias... Quienes están ahora me parecen mucho más peligrosos, porque quieren imponer el bien y tienen capacidad para hacerlo. Son aprendices de brujo peligrosos.

P. Por el momento nos hemos quedado sin Constitución europea. Por otro lado, la UE se amplía este año hasta 25 miembros, y Bulgaria y Rumania, e incluso Turquía, vienen detrás. ¿Cómo se podrá manejar?

R. Al final será positivo porque hay un potencial, tanto humano como económico, en los nuevos miembros que va a reforzar toda Europa. Los búlgaros, los checos, los húngaros, los lituanos están más ávidos de acción y dinamismo que los franceses o los españoles, que ya conocen el dolce far

niente. Políticamente es mucho más complicado ponerse de acuerdo 25 que 6 o 9, o incluso 15. Pero creo que, por una parte, los pueblos y sobre todo los Gobiernos aceptan el principio democrático de base, que son las poblaciones las que deciden, y no los grupos privilegiados. Reflejar la opinión de la población de la Unión Europa me parece esencial. El hecho de que el gobierno de Europa lo decidan hoy los jefes de Estado de 25 países me parece una aberración, porque Italia y Malta pesan igual, un voto cada una. Hay que darle un papel más importante al Parlamento Europeo y que tenga un funcionamiento más transparente, más claro, para que realmente sea representativo de la población europea y que sea quien elija al presidente de la Comisión, del Consejo, en resumen, al presidente de Europa. Sólo en este momento, los ciudadanos aceptarán mucho mejor que lo que se decida en el ámbito europeo no sea en su interés particular. Piense en el interior de un país, es exactamente igual. Así es la vida en democracia. En Europa debería ser lo mismo. ¿Es posible? Parece algo difícil, por eso creo que de momento lo mejor sería refundar la Unión en el ámbito político a partir de un núcleo duro, de un círculo concéntrico interior de los países que lo deseen. Por ejemplo, sobre esta cuestión de la defensa común y la política exterior común hay cinco o seis países que están de acuerdo. Pues bien, que pongan en común sus asuntos, que luego se unan otros.

P. ¿Cree que España se quedaría mucho tiempo fuera de ese núcleo?

R. No, porque eso no le daría la posibilidad de influir en la política mundial. España, como Francia, es un pequeño país en el mundo de hoy. Europa ya no sería un pequeño país. Lo que diga se oirá, porque será una potencia política de primer orden. Hay que hacer comprender a todos que a veces no es su opinión la que vence, sino la democracia. Es la mayoría la que elige a sus dirigentes, no la minoría. En la práctica, un periodo de núcleo duro que aumente progresivamente me parece muy realista. Es lo que pasa con el euro, y nosotros los europeos estamos encantados de poder ir a Francia, a España, a Alemania, y sentirnos un poco en el mismo país. Este símbolo me gusta mucho.