Entrevista:

"La Declaración de Barcelona se sitúa fuera de la Constitución"

El ministro de Administraciones Públicas, Mariano Rajoy, se entrevistó el pasado miércoles con el presidente de la Generalitat de Cataluña, Jordi Pujol, en Barcelona. Pujol le dio garantías de que los nacionalistas no tratarán de aprovechar el proceso de paz del País Vasco, si se consolida la tregua de ETA, para obtener réditos políticos. Posteriormente, Pujol se lo confirmó al presidente del Gobierno, José María Aznar. Rajoy cree que ése es el primer éxito de la ronda de conversaciones que Aznar inició el lunes con los líderes de los partidos democráticos.Pregunta. El lehendakari, José Antonio Ardanza, y el presidente catalán, Jordi Pujol, han propuesto separar el proceso de paz del País Vasco de las reclamaciones políticas de los nacionalistas. ¿Qué le parece?

Respuesta. El proceso de paz es lo que nos debe ocupar en este momento. Las cuestiones políticas que afecten a la territorialidad del Estado deben separarse de él. Pero quiero precisar que en este momento no hay un proceso de paz propiamente dicho, sino tan sólo una tregua de ETA.

P. El PNV cree que la tregua es duradera y el proceso de paz irreversible. ¿Qué cree el Gobierno?

R. El Gobierno constata que hay una tregua, pero aún no tiene constancia de que sea definitiva y constituya, por tanto, el fin de la violencia. El Gobierno debe ser prudente y no generar falsas expectativas. Pero también reconocemos que se ha producido un hecho nuevo respecto a la situación anterior.

P. ¿Cree el Gobierno que tras la elecciones vascas se podrá certificar si la tregua de ETA es seria?

R. No me atrevería a dar fechas. ETA tendrá que ganarse con los hechos la credibilidad de lo que ha firmado en un documento que, por otra parte, es complejo, por llamarlo de alguna forma. Pero el Gobierno, antes de las elecciones vascas, tiene que mantenerse en la misma posición. ETA tiene que acreditar el fin de la violencia antes de dar pasos, porque lo único que hay hasta ahora es un documento de una organización terrorista, dirigido a unos partidos nacionalistas, en el que dice que hay una tregua porque los nacionalistas estiman que ha fracasado el modelo estatutario. Propone dar pasos en otra dirección, que, precisamente, se sitúa fuera del marco constitucional. El documento de ETA y la Declaración de Lizarra [Estella] no nos mueve a crearnos expectativas demasiado halagüeñas. Pero estamos a la expectativa.

P. Es decir, que el Gobierno no va a tomar iniciativas hasta después de los comicios vascos.

R. Se habla de iniciativa y de gestos, pero el Gobierno debe ser prudente a la hora de administrar sus posibilidades y tomar decisiones.

P. Ardanza y Pujol separan el proceso de paz de la negociación política de las reclamaciones nacionalistas que recogen las declaraciones de Barcelona y Vitoria. ¿Cree que, más adelante, habrá que abordar una nueva negociación con los nacionalistas?

R. El modelo constitucional del Estado es muy abierto y hay conversaciones permanentes con los nacionalistas. Tiene un grado de estabilidad muy importante porque son ya muchas las competencias de las que disponen las comunidades autónomas. España es el país más descentralizado de Europa. El Gobierno no tiene inconveniente en seguir hablando de la organización territorial del Estado, pero nuestra voluntad es hacerlo dentro del actual marco jurídico que fija la Constitución y que, en mi opinión, está plenamente vigente para muchos años. En ese marco se pueden abordar algunos de los asuntos que, sin duda, pueden parecer no resueltos.

P. ¿Quiere decir que dentro de la Constitución hay margen para las reclamaciones nacionalistas?

R. La Constitución no está desarrollada del todo, como no lo están los estatutos de autonomía.

P. ¿Utilizaría el Gobierno la disposición adicional primera de la Constitución, que reconoce la actualización de los derechos forales, para satisfacer las nuevas reclamaciones nacionalistas?

R. Esa disposición tiene variadas interpretaciones. Pero ya adelanto que el Gobierno piensa que los territorios forales, como el País Vasco, tienen un nivel de autogobierno inédito y tengo la impresión de que un sector importante de su población también lo piensa.

P. ¿Considera constitucional esa disposición a la que aluden con frecuencia los nacionalistas vascos para buscar una salida a sus reclamaciones?

R. Nadie lo pone en duda.

P. Entonces...

R. Lo que hay que hacer es aplicar el texto constitucional y no adelantar acontecimientos.

P. Si para asegurar que ETA abandone definitivamente las armas hubiera que hacer una reforma constitucional o echar mano de la disposición adicional primera de la Constitución, ¿estaría dispuesto a dar ese paso?

R. El Gobierno lo que tiene que hacer es esforzarse para que esta tregua se convierta en paz sin necesidad de hacer experimentos no deseados por la inmensa mayoría. Es lo que tiene que intentar el Gobierno y es a lo que estamos.

P. ¿Y si no fuera posible de otro modo más que haciendo cesiones políticas?

R. Tenemos que hacer lo imposible para que sea posible.

P. ¿Cree que ETA asumirá el abandono definitivo de las armas con una solución para el problema de sus presos y sin entrar en la satisfacción de algunas reclamaciones políticas?

R. Los etarras deberían hacer una reflexión. Deberían pensar si ha valido la pena lo que han hecho estos años y cómo la ley es la expresión de la voluntad popular. Tampoco debe olvidar ETA que si se ha llegado a esta situación es porque ha existido una gran movilización social contra el terrorismo y porque se ha aplicado la ley con el cierre del diario Egin y el encarcelamiento de la Mesa Nacional de HB. Tienen que reflexionar sobre si merece la pena matar para conseguir objetivos políticos con un respaldo muy minoritario y si no es más propio de un país civilizado dar primacía al derecho a la vida sobre cualquier otra consideración. Es un problema de escala de valores.

P. ¿Los concejales del PP no le piden que les asegure el final de la violencia de ETA a cualquier precio?

R. Estuve en Eibar, con ellos,justo al día siguiente de la tregua y su planteamiento coincide con el del Gobierno. A las personas amenazadas les produce un gran alivio personal la tregua de ETA, pero entienden la posición del Gobierno de dar pasos cautelosos y lentos.

P. CiU, el PNV y el BNG dicen que el proceso autonómico ha descentralizado España, pero no reconoce su realidad plurinacional.

R. Ése es un planteamiento partidista. Como gallego que soy, discrepo del BNG. No se puede mantener ese discurso como si nada hubiera ocurrido. Lo que ha sucedido en 20 años en España es muy importante. El País Vasco ejerce competencias en sanidad, educación, policía, materia fiscal... Cataluña tiene un presupuesto anual de dos billones y medio de pesetas. El grueso del camino ya se ha andado. El Gobierno y los partidos nacionales han hecho un colosal esfuerzo para resolver problemas históricos.

P. Pero los nacionalistas siguen insatisfechos. ¿No cree que el problema ha consistido en extender a otras comunidades los logros de Cataluña, el País Vasco y Galicia, la disolución de las reclamaciones nacionalistas en el famoso "café para todos"?

R. La Constitución reconoce los hechos diferenciales, como la lengua, la tradición foral, la insularidad... El Gobierno cree que definir ese hecho diferencial en términos políticos es complejo y difícil y que incluso puede ser visto como un agravio por otras comunidades. Es difícil de concretar. La reivindicación nacionalista es de autogobierno y nadie me ha dicho que las demás comunidades no puedan tener derechos similares. No se debe construir un país sobre la base de lo que sucede al de al lado.

P. ¿No le ha sorprendido al Gobierno que dos de sus socios, CiU y el PNV, suscriban declaraciones como las de Barcelona y Vitoria?

R. No nos ha sorprendido. Ya habíamos oído hablar de ese asunto. La Declaración de Barcelona supone situarse fuera de unas reglas de juego muy útiles para España. Supone situarse fuera de la Constitución. No responde a su espíritu. Intenta saltárselo. No se valora que España llega por vez primera a la primera división europea. Yo creo que la mayoría de los electores siguen queriendo ese marco. Me gustaría que todo quedara en una declaración, porque, de otro modo, estamos ante un gravísimo error político.

P. ¿Le ha sorprendido al Gobierno el acuerdo entre el PNV y HB, plasmado en la Declaración de Lizarra y que ha dado cobertura política a la tregua de ETA?

R. No nos ha sorprendido. Pero nos habría gustado que el PNV se ajustara al Pacto de Ajuria Enea, suscrito por todos los partidos democráticos, en vez de a una fuerza no democrática como HB.

P. ¿No cree que el PNV tiene un retroceso difícil al Pacto de Ajuria Enea tras su acuerdo con HB, que estamos en vísperas de que se consolide un frente nacionalista en el País Vasco?

R. Aparentemente, puede haberlo, pero sería muy negativo. La dinámica de frentes no ha conducido a nada bueno en este país.

P. ¿No cree que el acuerdo que han alcanzado los tres partidos nacionalistas en Vitoria, de coordinación parlamentaria, contradice el pacto con el Gobierno?

R. El acuerdo no me gusta, pero hasta el momento no responde a un hecho real. Los presupuestos se van a aprobar razonablemente con el apoyo de nuestros socios nacionalistas y están cumpliendo sus compromisos parlamentarios. El Gobierno está satisfecho con ello.

P. ¿No ha utilizado el Gobierno su influencia sobre sus socios para evitar estos pronunciamientos?

R. Estos pronunciamientos tienen un sentido relativo. La obligación del Gobierno es gobernar con el programa que pactó con ellos. Y es lo que hacemos. A partir de ahí, tenemos que hacer un esfuerzo por reforzar lo que une.

P. El PNV cree que la tregua es duradera y el proceso de paz irreversible. ¿Qué cree el Gobierno?

R. El Gobierno constata que hay una tregua, pero aún no tiene constancia de que sea definitiva y constituya, por tanto, el fin de la violencia. El Gobierno debe ser prudente y no generar falsas expectativas. Pero también reconocemos que se ha producido un hecho nuevo respecto a la situación anterior.

P. ¿Cree el Gobierno que tras la elecciones vascas se podrá certificar si la tregua de ETA es seria?

R. No me atrevería a dar fechas. ETA tendrá que ganarse con los hechos la credibilidad de lo que ha firmado en un documento que, por otra parte, es complejo, por llamarlo de alguna forma. Pero el Gobierno, antes de las elecciones vascas, tiene que mantenerse en la misma posición. ETA tiene que acreditar el fin de la violencia antes de dar pasos, porque lo único que hay hasta ahora es un documento de una organización terrorista, dirigido a unos partidos nacionalistas, en el que dice que hay una tregua porque los nacionalistas estiman que ha fracasado el modelo estatutario. Propone dar pasos en otra dirección, que, precisamente, se sitúa fuera del marco constitucional. El documento de ETA y la Declaración de Lizarra [Estella] no nos mueve a crearnos expectativas demasiado halagüeñas. Pero estamos a la expectativa.

P. Es decir, que el Gobierno no va a tomar iniciativas hasta después de los comicios vascos.

R. Se habla de iniciativa y de gestos, pero el Gobierno debe ser prudente a la hora de administrar sus posibilidades y tomar decisiones.

P. Ardanza y Pujol separan el proceso de paz de la negociación política de las reclamaciones nacionalistas que recogen las declaraciones de Barcelona y Vitoria. ¿Cree que, más adelante, habrá que abordar una nueva negociación con los nacionalistas?

R. El modelo constitucional del Estado es muy abierto y hay conversaciones permanentes con los nacionalistas. Tiene un grado de estabilidad muy importante porque son ya muchas las competencias de las que disponen las comunidades autónomas. España es el país más descentralizado de Europa. El Gobierno no tiene inconveniente en seguir hablando de la organización territorial del Estado, pero nuestra voluntad es hacerlo dentro del actual marco jurídico que fija la Constitución y que, en mi opinión, está plenamente vigente para muchos años. En ese marco se pueden abordar algunos de los asuntos que, sin duda, pueden parecer no resueltos.

P. ¿Quiere decir que dentro de la Constitución hay margen para las reclamaciones nacionalistas?

R. La Constitución no está desarrollada del todo, como no lo están los estatutos de autonomía.

P. ¿Utilizaría el Gobierno la disposición adicional primera de la Constitución, que reconoce la actualización de los derechos forales, para satisfacer las nuevas reclamaciones nacionalistas?

R. Esa disposición tiene variadas interpretaciones. Pero ya adelanto que el Gobierno piensa que los territorios forales, como el País Vasco, tienen un nivel de autogobierno inédito y tengo la impresión de que un sector importante de su población también lo piensa.

P. ¿Considera constitucional esa disposición a la que aluden con frecuencia los nacionalistas vascos para buscar una salida a sus reclamaciones?

R. Nadie lo pone en duda.

P. Entonces...

R. Lo que hay que hacer es aplicar el texto constitucional y no adelantar acontecimientos.

P. Si para asegurar que ETA abandone definitivamente las armas hubiera que hacer una reforma constitucional o echar mano de la disposición adicional primera de la Constitución, ¿estaría dispuesto a dar ese paso?

R. El Gobierno lo que tiene que hacer es esforzarse para que esta tregua se convierta en paz sin necesidad de hacer experimentos no deseados por la inmensa mayoría. Es lo que tiene que intentar el Gobierno y es a lo que estamos.

P. ¿Y si no fuera posible de otro modo más que haciendo cesiones políticas?

R. Tenemos que hacer lo imposible para que sea posible.

P. ¿Cree que ETA asumirá el abandono definitivo de las armas con una solución para el problema de sus presos y sin entrar en la satisfacción de algunas reclamaciones políticas?

R. Los etarras deberían hacer una reflexión. Deberían pensar si ha valido la pena lo que han hecho estos años y cómo la ley es la expresión de la voluntad popular. Tampoco debe olvidar ETA que si se ha llegado a esta situación es porque ha existido una gran movilización social contra el terrorismo y porque se ha aplicado la ley con el cierre del diario Egin y el encarcelamiento de la Mesa Nacional de HB. Tienen que reflexionar sobre si merece la pena matar para conseguir objetivos políticos con un respaldo muy minoritario y si no es más propio de un país civilizado dar primacía al derecho a la vida sobre cualquier otra consideración. Es un problema de escala de valores.

P. ¿Los concejales del PP no le piden que les asegure el final de la violencia de ETA a cualquier precio?

R. Estuve en Eibar, con ellos,justo al día siguiente de la tregua y su planteamiento coincide con el del Gobierno. A las personas amenazadas les produce un gran alivio personal la tregua de ETA, pero entienden la posición del Gobierno de dar pasos cautelosos y lentos.

P. CiU, el PNV y el BNG dicen que el proceso autonómico ha descentralizado España, pero no reconoce su realidad plurinacional.

R. Ése es un planteamiento partidista. Como gallego que soy, discrepo del BNG. No se puede mantener ese discurso como si nada hubiera ocurrido. Lo que ha sucedido en 20 años en España es muy importante. El País Vasco ejerce competencias en sanidad, educación, policía, materia fiscal... Cataluña tiene un presupuesto anual de dos billones y medio de pesetas. El grueso del camino ya se ha andado. El Gobierno y los partidos nacionales han hecho un colosal esfuerzo para resolver problemas históricos.

P. Pero los nacionalistas siguen insatisfechos. ¿No cree que el problema ha consistido en extender a otras comunidades los logros de Cataluña, el País Vasco y Galicia, la disolución de las reclamaciones nacionalistas en el famoso "café para todos"?

R. La Constitución reconoce los hechos diferenciales, como la lengua, la tradición foral, la insularidad... El Gobierno cree que definir ese hecho diferencial en términos políticos es complejo y difícil y que incluso puede ser visto como un agravio por otras comunidades. Es difícil de concretar.La reivindicación nacionalista es de autogobierno y nadie me ha dicho que las demás comunidades no puedan tener derechos similares. No se debe construir un país sobre la base de lo que sucede al de al lado.

P. ¿No le ha sorprendido al Gobierno que dos de sus socios, CiU y el PNV, suscriban declaraciones como las de Barcelona y Vitoria?

R. No nos ha sorprendido. Ya habíamos oído hablar de ese asunto. La Declaración de Barcelona supone situarse fuera de unas reglas de juego muy útiles para España. Supone situarse fuera de la Constitución. No responde a su espíritu. Intenta saltárselo. No se valora que España llega por vez primera a la primera división europea. Yo creo que la mayoría de los electores siguen queriendo ese marco. Me gustaría que todo quedara en una declaración, porque, de otro modo, estamos ante un gravísimo error político.

P. ¿Le ha sorprendido al Gobierno el acuerdo entre el PNV y HB, plasmado en la Declaración de Lizarra y que ha dado cobertura política a la tregua de ETA?

R. No nos ha sorprendido. Pero nos habría gustado que el PNV se ajustara al Pacto de Ajuria Enea, suscrito por todos los partidos democráticos, en vez de a una fuerza no democrática como HB.

P. ¿No cree que el PNV tiene un retroceso difícil al Pacto de Ajuria Enea tras su acuerdo con HB, que estamos en vísperas de que se consolide un frente nacionalista en el País Vasco?

R. Aparentemente, puede haberlo, pero sería muy negativo. La dinámica de frentes no ha conducido a nada bueno en este país.

P. ¿No cree que el acuerdo que han alcanzado los tres partidos nacionalistas en Vitoria, de coordinación parlamentaria, contradice el pacto con el Gobierno?

R. El acuerdo no me gusta, pero hasta el momento no responde a un hecho real. Los presupuestos se van a aprobar razonablemente con el apoyo de nuestros socios nacionalistas y están cumpliendo sus compromisos parlamentarios. El Gobierno está satisfecho con ello.

P. ¿No ha utilizado el Gobierno su influencia sobre sus socios para evitar estos pronunciamientos?

R. Estos pronunciamientos tienen un sentido relativo. La obligación del Gobierno es gobernar con el programa que pactó con ellos. Y es lo que hacemos. A partir de ahí, tenemos que hacer un esfuerzo por reforzar lo que une.

* Este artículo apareció en la edición impresa del viernes, 25 de septiembre de 1998.

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