"El camino de IU es largo y yo no me veo en La Moncloa"
"Nosotros no podemos dar una opinión de ofrecimiento de pactos a la estatua hierática de Tutankamon"
La entrevista se desarrolla en el salón del domicilio madrileño de Julio Anguita en la mañana del domingo 23 de mayo. El candidato de Izquierda Unida (IU) a La Moncloa. había llegado al Madrid en coche esa misma madrugada tras intervenir en un mitin en Gijón, y nada más concluir la conversación iba a partir raudo camino de Extremadura. Durante la larga conversación, el líder de IU, de 51 años, fuma un Ducados tras otro.Pregunta: Usted alude en muchos de sus actos a la crisis y a los sindicatos. ¿No cree que los sindicatos serían más proclives que IU a llegar a un acuerdo con el Gobierno en materia económica?
Respuesta. Los sindicatos tienen ahora, por necesidad, una función que hace referencia a acuerdos más inmediatos, a conseguir cosas, mientras que Izquierda Unida tiene una visión estratégica más de fondo. Pero en la medida en que haya una coincidencia podemos defender sus posiciones. Respecto a los acuerdos, ni siquiera los sindicatos lo tienen en estos momentos claro, ya que Felipe González anuncia que persistirá en la misma política económica. Me parece dificil que puedan llegar a acuerdos, pero es un problema que ellos tienen que resolver. Nosotros lo vemos todavía mucho más difícil. Y también tienen difícil los sindicatos la posibilidad de conseguir unas medidas inmediatas.
P. ¿No cree muy sencillo elaborar unas propuestas cuándo a. renglón seguido se dice que no caben en, los límites de esta política económica?
R. El problema que se plantea es si esto no se puede aplicar, qué es lo que se puede aplicar del programa'. Bueno, hay otras cosas que se pueden aplicar: los coeficientes de caja, el tema de la banca, la fijación de los contratos temporales, ... .
P. Usted no ve salida a la crisis y recalca que seguirá en septiembre, octubre, noviembre, ...
R. Sí, pero por una razón que está más allá incluso de los acuerdos que pueda tomar el Gobierno si sigue con la línea gruesa. Lo que está ocurriendo con los productos franceses, la invasión de productos del sureste asiático. Estamos ante un fenómeno nuevo. La situación hace ya referencia a un cambio europeo. Hay cosas que ya sólo pueden abordarse desde un cambio europeo. Por eso distinguimos medidas de aplicación inmediata; medidas de cambio en caso de gobernar nosotros, con dificultades, y medidas que o cambia el contexto europeo o no se pueden. aplicar.
P. Quiero entender que propone la defensa frente. a productos extranjeros, más allá del mercado único de Europa.
R. Sí, pero es una hipótesis.
P. Pero que Izquierda Unida baraja.
R. La manejo yo, a título personal. El libre mercado y su paladín, Estados Unidos, se ha visto obligado a hacerse proteccionista. Ha llegado el momento de tomar la siguiente opción: o hay un proteccionismo europeo, lo que así a secas no me gusta pues significaría no entrar en la cooperación, o hay un rediseño de las relaciones comerciales con esas áreas del mundo. Pero mantener el enfrentamiento comercial con Estados Unidos y a la vez mantener la posibilidad de mercado abierto tal como está ahora es suicida y Europa lo va a pagar. Tengo que reconocer que es muy difícil. Si alguien habla de proteccionismo, anatema sea. Bueno, pues todo el mundo está planteando cierto proteccionismo.
P. Digamos que en lo económico reivindica una especie de nacionalismo europeo.
R. Sí, aunque un nacionalismo no autárquico. Y hay que medir muy bien, porque podemos condenar a los países del Tercer Mundo. Es difícil la salida, pero no hay más que ésa.
P. Usted ha repetido que no es estatalista. Si no, se es estatalista, se es partidario de la iniciativa privada.
R. Soy partidario de la iniciativa pública. Cuando digo estatalista, quiero decir que no confío en el Estado como diseñador en exclusiva de la política económica y como ejecutor en exclusiva. Por eso hago referencia a la participación, y como la participación es algo muy etéreo tengo que hablar de sociedad organizada, de una especie de pacto social, no en el, sentido clásico de las rentas, sino de salir de este agujero. Estamos ante una encrucijada y la opción. que queremos colocar se enfrenta, cuando llegamos a hacer los números, con determinadas concepciones de la política actual. Entonces, ¿qué puedes hacer? Corregir algo mientras estás en la oposición. Pero ya estamos diciendo que se necesita una gran reconsideración. Y esa gran reconsideración ha empezado tímidamente.
P. Oyéndole da la impresión de que usted está cargado de razón, pero con un exceso de utopía de cara a la solución. Usted describe la enfermedad, pero ¿por dónde pasa la recuperación española?
R. Agroindustria, por ejemplo, y hablamos también de cooperativas, de incentivación fiscal para las cooperativas y para las pymes. Y hablamos de 8 o 10 años, porque la aplicación de una política alternativa tiene que hacerse muy poquito a poco, en la medida en que uno está en la oposición. El diseño de la política total necesitaría un consenso social muy fuerte. Y eso explica mis palabras de que no quiero un aumento parlamentario que no vaya aparejado a un aumento en la conciencia social. Somos portadores de otra cosa, que sabemos que es dificil de explicar, no lo niego. Yo no he dicho que esto sea fácil.
P. Se podría decir que usted está en contra de recolectar ahora un voto de aluvión si no respalda esa nueva concepción.
R. Siempre lo he dicho. Y éste es el planteamiento de algunos debates entre nosotros. Ahora hay un esfuerzo tremendo por bajarse a la realidad, desde la utopía, y lo hemos demostrado con un programa que en conjunto es bastante. armónico, aunque choque con lo existente. Pero, claro, tenemos que asumir el reto del déficit público, del déficit de la balanza comercial, y entramos a asumirlo, pero hay cosas que si entramos ya perdemos el proyecto estratégico. Podemos discutir en la inmediatez del ahora ciertas medidas, pero otras, si se discuten, implica que ustedes, por los demás, cambien todo.
P. ¿Pero eso no puede conducir a la. frustración de muchos de sus votantes?
R. Es que los votantes tienen garantía de algo. importante. Vamos a pelear por defenderles y vamos a intentar introducir elementos correctores que vayan paliando el mal. Pero lo que no podemos decir a los electores es 'este programa no sirve para nada'. Yo soy consciente de que el camino emprendido por Izquierda Unida es largo. Si sirve la imagen, yo no me veo en La Moncloa. Yo, Julio Anguita González. Teniendo en cuenta mi vida política, lo que me puede quedar, no me veo en La Moncloa, pero ya lo asumí.
P. Pero si se ve encabezando un partido comunista.
R. Los partidos, tal como están hoy, no tienen sentido. Hay que buscar otras maneras para los partidos, que para mí siguen siendo instrumentos válidos, pero de otra manera.
P. ¿Y cuál es el instrumento, Izquierda Unida o el PCE?
R. Izquierda Unida. Yo, secretario general del PCE, tengo que decir que no forma parte de mi universo la posibilidad de un PCE fuera de Izquierda Unida. Es inimaginable.
P. La lectura que se puede hacer de sus mítines es que una cosa es el debate de investidura y la posición de IU en él, y otra cosa es un compromiso posterior, sea de pacto de legislatura o de otro tipo, y ese es el no rotundo. ¿Deducir que en la investidura Izquierda Unida no va a votar de forma extraña es correcto?
R. No puedo hablar de eso.
P. Las palabras de sus mítines van por ahí.
R. Lo que digo es que me acojo a lo que hemos hecho hasta ahora. Lo que hemos hecho y lo que hicimos hace dos años. Lo que ocurre es que éste es un mecanismo tremendo, porque si ya se parte de esa seguridad de que estamos para que la derecha no pase, automáticamente hay una lectura muy sesgada que dice 'entonces ustedes se van con los otros'. No. Aquí hay un terreno escarpado por el que vamos a saber entrar. Y nos va a dar la dimensión exacta del método la noche del día 6. Porque la noche del día 6 habrá mil y una posibilidades.
"El Camino de IU es largo y yo no me veo en La Moncloa"
Lo que estoy insistiendo es que no estamos obligados porque se llame PSOE para mí eso es irrelevante.P. Pero sí que están condicionados, porque al otro lado está el PP.
R. Es que no tengo con ninguno absolutamente nada. Son dos cosas que están ahí, que las sé distinguir. Yo soy independiente. Yo decido.
P. Pero hay una historia de Izquierda Unida que le pesa, hay pactos locales, autonómicos.
R. No. Hay apoyos al presidente autonómico, y a partir de ahí una serie de acuerdos y no entrar en el Gobierno. Yo no sé ya cómo se han interpretado en cada comunidad. Pero esta difícil situación se puede desarrollar muy bien, porque cuando pedimos la fuerza, la pedimos para arbitrar en cada momento, aunque éste sea un árbitro que juegue. Y es una situación difícil, pero es la única garantía que pueden tener, a nuestro criterio, 'los sindicatos y los trabajadores.
P. Usted ha hablado en ocasiones de que el PSOE va a tener que ajustar cuentas, tras las elecciones, en un congreso. En el caso de Izquierda Unida, sus contradicciones, como Maastricht o la política de alianzas, ¿podrán seguir conviviendo o también IU irá a una clarificación que puede comportar una ruptura?
R. La clarificación ya se ha hecho. Se hace en el debate y en la votación. A mí no me preocupa el tema Maastricht. Lo que más pude sentir que no era correcto fue lo que se votó de Maastricht, pero no el debate. No, no, en Izquierda Unida va a seguir habiendo un debate. Pero es que eso lo tengo asumido y además lo deseo, siempre y cuando se produzca por los canales que tiene que producirse. Lo único que se pide es que cuando ha culminado el debate y se ha acordado lo que sea, hombre, un mínimo de sentido democrático. El debate lo va a haber, pero no sólo como consecuencia de las elecciones.
P. Tal como está la situación interna, ¿se podrá resolver con una síntesis o teme un problema interno grave?
R. Creo que no. Ni siquiera in vitro, como estoy contestando aquí, en el laboratorio, no veo que ocurra. Pero además, creo que la realidad va a favorecer más el que no lo haya. Yo creo que quizás el partido socialista tiene ya sus aliados, los ha tenido; ha utilizado a las dos burguesías. nacionalistas perfectamente.
P. Pero usted cree que éste en ningún caso es el momento para que Izquierda Unida se plantee un pacto de gobernabilidad del Estado.
R. Aquí hay un error. Aquí el que tiene que decidir lo que tiene que hacer es ése, el de enfrente. Que hable ése y se las averigüe. Y nosotros ya veremos lo que hacemos. Pero no podemos dar una opinión de ofrecimiento ante la estatua hierática de Tutankamon. Es obvio que no vamos a tener la posibilidad de gobernar. Ese problema, afortunadamente, es de los pocos que no tenemos. Así, que el que tenga que decidir, que hable. Si alguien se dirige a nosotros, pues ya diremos lo que nos parece. El problema es que se nos pide. qué predisposición, tenemos de resolverle el problema a otro. No. Es el otro el que tiene el problema.
P. Es el PSOE el que tiene el problema.
R. O el PP. El problema lo tiene el otro, no es mío. Yo tengo mi propia valoración, pero estamos en campaña electoral y tengo que insistir en algo en lo que creo. Esto es totalmente independiente y vamos a tener, parece ser, una creciente fuerza que hay que saber utilizar con firmeza, con inteligencia y con principios. Y eso tiene que garantizar que este voto sea útil y que no esté enfeudado a nadie. Es difícil.
P. ¿No hay diferencias entre los dos sectores de Izquierda Unida sobre el valor que debe tener ese voto, en general sobre la política de alianzas?
R. El valor fundamental del voto es después de la noche electoral. Después de la noche electoral yo pienso que Izquierda Unida lo que debe hacer es, si sube, pues felicitarse y ver la manera de que su programa tenga valor y cómo vamos a utilizar mejor la fuerza en defensa de los trabajadores. Pero a partir de ahí tenemos que observar el panorama. Nosotros somos unos observadores. Usted me pregunta en la noche electoral: ¿Oiga usted, señor Anguita, están ustedes dispuestos a ... ?
P. Allí le preguntaremos.
R. Muy bien. Esa noche yo saldré, si estoy vivo saldré ... Cuando salga a hablar con ustedes cuando los resultados tengan ya cierto fundamento, yo congrego a la presidencia en el hotel en que estamos y decidimos el discurso. Yo ya tengo preparado el mío y lo someteré a debate.
P. ¿Y cuáles son sus líneas?
R No, no.
P. Parece que sabe muy bien como puede quedar el resultado.
R. Me arriesgo. Yo acostumbro a pensar con tiempo suficiente.
P. ¿Cuántos diputados espera sacar?
R. No lo puedo decir, porque si lo digo puedo inducir a optimismo exagerado o a pesimismo, depende de tantas culturas que tiene Izquierda Unida. No puedo pronunciarme, aunque sí tengo hecha una porra con gente de Izquierda Unida. Nos hemos apostado una cena y está firmado y sellado.
P. ¿Y usted es de los optimistas o de los pesimistas dentro de la porra?
R. Yo soy de los realistas, que es ser optimista moderadamente.
P. Usted ha hablado en varias de sus intervenciones tanto de su miedo por la aparición de un doble estado como de la necesidad de hacer de la sociedad un poder fáctico. ¿Ese discurso no está en los limites del sistema político? .
R. No, porque yo lo que echo de menos es mayor profundización de la democracia. Si me quejo es porque veo que hay un anquilosamiento del mecanismo democrático. [Al final de la entrevista interviene Félix Monteira, jefe de la sección Nacional de EL PAÍS y presente en la comida entre dirigentes de IU y redactores de este periódico en la que Anguita dice que fue presionado sobre su política de pactos.
Pregunta. ¿Se ha sentido hoy presionado en esta entrevista?
Respuesta. No.
P. ¿Qué diferencia nota entre esta entrevista de hoy y la polémica comida en La Ancha?
R. Pues que en la famosa comida se debatieron estos temas; yo contesté; se me replicó. Y hasta ahí no pasa nada. Hasta la insistencia pertinaz, de presión. Y cuando al día siguiente leo Caín, pase; cuando al día siguiente leo lo de ...
R. Cebrián.
P. Eso ya, que lo he dicho, libelo inmundo, y cuando veo el chiste de Maximo, a mí lo que me espera ...
P. Y usted cree que eso es resultado. de la comida.
R. En la comida yo no hablé de pac-, tos. Usted lo recordará, yo lo que hablé fue de método y si recuerda el método fue vapuleado, pero de una manera ...
P. Usted dice que tras esa comida editorialmente, o de ciertos artículos de opinión, se le trata mal. ¿Informativamente, tiene la sensación de que EL PAÍS le ha negado el pan y la sal a Izquierda Unida?
R. Me ha parecido una información correcta, el seguimiento que hemos tenido. Hice referencia al hecho estricto y sigo manteniendo mi posición.Que fuesen del colectivo o fuesen dos o tres personas ante el silencio de quienes tuvieron que cortar aquello, porque inducía a lo que yo saqué la conclusión. Yo vi allí una presión fuera de lugar de lo que estábamos hablando y que allí había la, traslación, no en nombre de nadie, sino de no recibir información, ni siquiera debatir, sino de insistir en la reconsideración a una fuerza política por el más alto staff de un periódico. Y lo sigo pensando, lo sigo diciendo y me seguiré ratificando, pase lo que pase y me enfrente con quien me enfrente, porque lo creo así. Y el hijo de mi madre es así. Y dejemos la cosa tranquila].
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